|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Pi január 15, 2016 15:58:18 Predmet: |
|
|
Zkoušel jsem i tu druhou sekci, kde je zesílení 100x.
Výsledek je úplně stejný. Šum, pochopitelně, klesl.
OPA2134: -78.2dBV integrováno přes 20kHz
NE5532: -82.6dBV
LM4562: -85.9dBV
Až na to, že LM4562 má pořád viditelné násobky 100Hz, ve špičkách převyšující šum NE5532 (= nešumí, ale bzučí). I na té dvoustranné desce je háklivý na přiblížení ruky atd. Vyžaduje zcela zastíněnou krabičku.
Sečteno - ve stejném prostředí zůstává LM4562 relativně nejnáchylnější na indukovanou EMI, ve srovnání s testovanými OZ. A to výrazně.
Není to způsobené Aol. AD797 i LT1028 mají podobně vysoké Aol a nechovají se tak. Je to zřejmě způsobené malými vstupními proudy a zřejmě i topologií čipu. Možná je to vyřešené v pouzdru TO-99, jednou to zkusím. Je to náhoda, že zrovna LM4562 se vyrábí i v tomto archaickém pouzdru?
Výhoda o něco nižšího zkreslení je pro mě negovaná popsaným a změřeným chováním. Co se týče šumu, jsou lepší OZ, právě AD797 a LT1028. Mají i nižší zkreslení, viz Groner. LM má jen výhodu ceny, ale jako obvykle, zázraky s levnější součástkou se nedějí. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5947 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Pi január 15, 2016 17:30:22 Predmet: |
|
|
citácia: | AD797 i LT1028 mají podobně vysoké Aol a nechovají se tak. |
Skúsil ste ich v rovnakom zapojení, za rovnakých podmienok?
Zmenšenie zisku na 60dB - prepokladám R3=10k, takže menšia impedancia, menší kapacitný prienik (citlivosť na priblíženie ruky..), ale vďaka vyššiemu Aol vyššie zosilnenie nachytaných rušení medzi +In a -In. Stále je tam ten rozdiel 20-40dB. Pri menšom zosilnení sú pod (vyšším) šumom.
Skúste všetky merané OZ zapojiť normálne, bez "degenerácie" zisku NFB, s normálnym ziskom napr. 10x a zosilniť to za nimi 100x stupňom s IC1B. Ak je to detekciou (citlivosť na vf) , tak to tam (ne) bude stále.
citácia: | pak se nabízí otázka, zda není ten obří OLG kontraproduktivní? |
Podľa toho, na čo sa "využije". Ak na zosilnenie kapacitne nachytaného nf rušenia, tak ano. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi január 15, 2016 17:49:29 Predmet: |
|
|
Aol s tím nemá co do činění, když je tam zpětná vazba s rezervou Aol.
Dej si to BV do pořádku (ty vědomosti). _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Pi január 15, 2016 18:08:08 Predmet: |
|
|
I "normálně" zapojený 4562 patřívá v testech pravidelně mezi nejhorší Kdo chce problémy v obvodech hledat ten je najde. Vždycky jde naaranžovat měření tak aby rozdíly nebyly vidět.
Problém 4562 bude už na vstupu a je tak velký že jej ani zpětná vazba s obrovským ziskem nedokáže zakrýt. Totiž pokud jde o detekci hned na prvním přechodu tak z pohledu zpětné vazby je demodulovaná obálka již vstupem a dál nejde odlišit od skutečného vstupního signálu. To se tady názorně ukázalo.
@PMA, dva kousky LME49720 v TO99 jsem kdysi "nasamplil" a pokud vím, krom testů jsem je nikam nepoužil takže někde budou. Zkusím se po nich podívat, pokud máte zájem. _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Pi január 15, 2016 18:52:57 Predmet: |
|
|
Díky, to by bylo fajn, nemusel bych je kupovat. Už teď jsem nechal vyrobit plošný spoj jen kvůli tomuto testu _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi január 15, 2016 20:15:17 Predmet: |
|
|
Znovu upozorňuji na nevhodně velké zesílení přípravku.
Na tom posledním měření je to jasně vidět, jak se rozjede šumové pozadí.
A proč má ta spektrální analýza dynamiku 120dB, to si to umí tolik vymýšlet ?
Jak vypadá šumové pozadí vlastního vstupu ? Jaká je zvolená citlivost vstupu a rozkmit na "celé stínítko" _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi január 15, 2016 21:39:04 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Díky, to by bylo fajn, nemusel bych je kupovat. Už teď jsem nechal vyrobit plošný spoj jen kvůli tomuto testu |
Trošku jsi mi nahrál na následující myšlenku. Řekněme, že rozdíl mezi obvody budeme považovat za prokázaný. Věnoval jsi tomu dost práce a třeba i peněz za tu destičku.
Nestálo by za pokus ještě to zhodnotit tím, že bys zkusil na tom nejhorším a nejcitlivějším operáku vyzkoumat, jak by se tato jeho nectnost dala eliminovat (omezit) ? Jestli je to opravdu vf. tak malý kondenzátor na správném místě by mohl pomoci. A nebo něco jiného, nevím. Případný výsledek by se dal potom aplikovat i na jiné obvody, které zmíněný neduh nemají a tedy by se to s nimi obtížně zkoušelo.
Stejně tak metodika stínění, o které jsme často debatovali, ale nebylo možné to nějak kvantifikovat. Tady by se ukázalo, co stíní dobře a co méně.
EDIT: První, co mě napadá, je zablokovat kondenzátorem proti zemi jezdec trimru. Ten může být taky dobrá anténa, nebo tam může lézt něco z napájení. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5947 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: So január 16, 2016 07:21:09 Predmet: |
|
|
citácia: | Aol s tím nemá co do činění, když je tam zpětná vazba s rezervou Aol. |
Čo rozhoduje (okrem iného) o zosilnení signálu, medzi +In a -In? Ako sa zosilní signál, ktorý sa nachytá na R3, alebo R6 (zmena polarity pulzov pri pohybe ruky ..) v tom prípravku? Bude to rovnako pre OZ s rozdielnym Aol?
citácia: | Problém 4562 bude už na vstupu a je tak velký že jej ani zpětná vazba s obrovským ziskem nedokáže zakrýt |
Spätná väzba (pre signál) nemá obrovský zisk, je tam jednotkový prenos. Aol je to, čo určuje zosilnenie "problému"na vstupe (indukovaných rozdielových napätí medzi vstupmi OZ), nie jeho zakrytie....To práve urobia tie OZ s menším Aol.
Ten problém v tomto prípravku má každý OZ (a som presvedčený že napr. aj AD797 alebo ten LT1028, OZ s podobným Aol a malým vlastným šumom), len tie kusy s malým Aol nemajú pri šumovom zisku 86dB takú rezervu zosilnenia , aby sa indukovaný signál dostal nad vlastný šum obvodov OZ. OZ s vyšším Aol a menším vlastným šumom rovnaké rozdielové napätie na vstupe dostane nad šumové dno.
A už som dávno napísal, že nepochybujem o tom že na bipolárnom vstupe môže vzniknúť detekcia rušení s následným zosilnením, že Jfet vstup je odolnejší. Ale to nie je prípad tohto "dôkazu", tie úrovne by museli byť rádovo vyššie.Toto je len ukázka merania, ktoré ukazuje chybu metódy. A aj s tou citlivosťou bipolárneho vstupu na vf sa dá veľmi úspešne bojovať pár súčiastkami na správnom mieste a topológiou DPS. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So január 16, 2016 08:24:01 Predmet: |
|
|
BV napísal: |
Čo rozhoduje (okrem iného) o zosilnení signálu, medzi +In a -In? Ako sa zosilní signál, ktorý sa nachytá na R3, alebo R6 (zmena polarity pulzov pri pohybe ruky ..) v tom prípravku? Bude to rovnako pre OZ s rozdielnym Aol? |
Pokud bude Aol větší jak zesílení dané zpětnou vazbou, tak bude zesílení dané převážně zpětnou vazbou
Rezervu zesílení 86dB mají ty operáky ale ztěží do 1kHz, nad tuto frekvenci bude absolutní zesílení záviset na Aol, ale stejně tak pro šumové pozadí.
Čili viditelný odstup rušení proti šumovému pozadí není závislý na Aol a závisí čistě na detekčních schopnostech obou vstupů.
Proto volám po snížení zesílení na 60dB, kdy by to chodilo cca do 10kHz nezávisle na Aol a absolutní míry by byly posunuty o 3.řády, uV->mV,
nebo 40dB, kde by to bylo frekvenčně nezávislé přes 20kHz a 40dB ještě stačí na zvednutí signálu nad šumové pozadí měřícího bazmeku.
Taky odpory vstupu 10R celkem nic nepřináší, není vidět zádný příspěvek proudového šumu (v reálu tam takový odpor není ani pro velké zesílení) a rušení nad 100MHz se upltňuje i na indukčnosti.
Viděl bych tam radši 100R, nebo 50R útlumový článek -20dB, pro bezproblémový vstup definovaného uhf rušení. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So január 16, 2016 11:23:29 Predmet: |
|
|
BV napísal: | A aj s tou citlivosťou bipolárneho vstupu na vf sa dá veľmi úspešne bojovať pár súčiastkami na správnom mieste a topológiou DPS. |
Byl by možný nějaký tip, co s tím ? Nejde o akademickou otázku, pár těch operáků mám a rád bych je využil optimálním způsobem. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So január 16, 2016 11:50:22 Predmet: |
|
|
Pokud tam není tvrdé napěťové buzení (jako zbytečně zde), tak můžeš zkusit 100pF SMD co nejblíž mezi -in, +in.
Pokud je tvrdé buzení, třeba vstup přímo na zem, tak přímo před ten kond 2x100R, případně nějaké vhodné ztrátové EMI tlumivky.
Vždy musíš zkontrolovat, co to udělá na stabilitě.
Pokud by jsi to chtěl udělat trochu sofistikovaně, tak změřit EMI odolnost OZ do 3GHz (radši do 5GHz, ale takovej spektrák s trackingem nemám), změřit co ti tam konkrétně nejvíc ruší a podle toho udělat nápravná opatření.
Není problém to vylepšit minimálně o 20dB širokopásmově a o 30dB ve vytipované oblasti. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: So január 16, 2016 16:49:04 Predmet: |
|
|
BV napísal: | ...
Spätná väzba (pre signál) nemá obrovský zisk, je tam jednotkový prenos. Aol je to, čo určuje zosilnenie "problému"na vstupe (indukovaných rozdielových napätí medzi vstupmi OZ), nie jeho zakrytie....To práve urobia tie OZ s menším Aol.... |
Proč reagujete na větu vytrženou z kontextu? Ano, blbě jsem se vyjádřil. Nemusíte mi vysvětlovat jak funguje operák. Chtěl jsem jen podotknout, že zpětná vazba kreje problémy uvnitř zpětnovazební smyčky ale onen detektor na + vstupu v ní není zahrnutý. Všechny operáky jsou testované v jednom přípravku, takže zisk je u všech stejný. Velikost Aol by se tady neměla projevit, pokud je vyšší než nastavené šumové zesílení.
V práci řeším problémy s pronikajícím VF bordelem obvykle "nacvakávacím" feritem. Někdy stačí jen feritová perla na vývodu součástky, na OZ se to ale blbě dává. Ale fabricky udělaná EMI tlumivka bude dávat lépe konzistentní výsledky
@PMA
Kováky jsem našel ale jsou to jednoduché LME49710. Asi jsem si to nějak popletl Jistě taky půjdou použít, jen budou muset zůstat delší vývody na pokroucení... _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So január 16, 2016 17:27:55 Predmet: |
|
|
Můžu požádat o upřesnění, co je to ztrátová EMI tlumivka ?
Nejlépe s konkrétním příkladem dostupné součástky (GES, GME apod.) _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ne január 17, 2016 09:39:19 Predmet: |
|
|
JeF111 napísal: | Chtěl jsem jen podotknout, že zpětná vazba kreje problémy uvnitř zpětnovazební smyčky ale onen detektor na + vstupu v ní není zahrnutý. |
Ale v podstatě je, ta detekce vf dělá chybové napětí v serii se vstupem na obou vstupech, jejich rozdíl je chyba offsetu a ta je pod smyčkou zpětné vazby.
Citlivost na změnu je v obou vstupech stejná a pokud je zesílení dané zpětnou vazbou, Aol je větší, tak je to nezávislé na Aol.
Prostě vidím, že BV tady tvrdí nesmysly, tak by si to měl proštudovat, až to pochopí _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ne január 17, 2016 09:52:52 Predmet: |
|
|
PMA napísal: |
OPA2134: -78.2dBV integrováno přes 20kHz |
A to je právě milý PMA blbost, když tam máš šumové zesílení 86dB, tak to zhruba od 1kHz neplatí, protože Aol je pro většinu těch OZ menší a výstup a šumové zesílení frekvenčně padá s Aol.
Nemůžeš to tedy integrovat přes frekvenčně závislý přenos, aniž by jsi nedostal "přesný" nesmysl
V sekci 40dB by to fungovat mělo a šum by neměl přes 1kHz padat. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Ne január 17, 2016 13:51:20 Predmet: |
|
|
A jo, já pořád přemýšlím tak, že vstup je neinvert. A tady je to invert takže samozřejmě na výstupu je rozdíl + a - vstupu. Ale pro ty stovky MHz už ani vývod OZ není drát, takže nejspíš hraje roli jen těch posledních pár cm spojů na desce.
Je zajímavé že ve většině praktických aplikací je neinvertující zapojení odolnější proti EMI i s menšími zvukovými rozdíly mezi různými typy OZ. Teoreticky by to tak nemělo být, protože pak nezesilujeme jen rozdíl obou vstupů ale celé detekované napětí neinvert vstupu _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ne január 17, 2016 14:04:06 Predmet: |
|
|
Tady jde o to, co si nachytáš na společné zemi.
PMA to asi nedával na rozlitou zem za účelem, aby potlačil tento jev.
10R odpory má tedy hezky u vstupů, ale studené konce úplně na obrácenou stranu na signálovou zem. Ve skutečnosti je to pro mikrovlny takovej malej dipólek
Kdyby to v rámci možností chtěl potlačit, tak dá ty odpory rovnoběžně od operáku a signálovou zem bude mít společně na jednom místě. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne január 17, 2016 17:11:56 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | Tady jde o to, co si nachytáš na společné zemi.
PMA to asi nedával na rozlitou zem za účelem, aby potlačil tento jev.
10R odpory má tedy hezky u vstupů, ale studené konce úplně na obrácenou stranu na signálovou zem. Ve skutečnosti je to pro mikrovlny takovej malej dipólek
|
No to je fakt. Ale znamená to, že by stačilo přeškrábnout ty spoje od vstupů k odporům a místo nich dát malé SMD odpory 100 R nebo ty tlumivky.
A vidělo by se.
Dík za odkazy na Murata, ale takové věcičky asi U Slona neprodávaj, což ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po január 18, 2016 09:54:51 Predmet: |
|
|
Začal bych tím malým kondenzátorem na nožičky. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St január 20, 2016 17:41:12 Predmet: |
|
|
S JFETy na vstupu problémy nejsou. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: Št január 21, 2016 19:09:58 Predmet: |
|
|
A však to se ví, jen že jsem si říkal že by to sem mohlo patřit, když už mluvíme o EMI vs. operáky... _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
bvgsxduij112 Ready2Die
Založený: 22 júl 2022 Príspevky: 83 Bydlisko: hunan
|
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|