|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne jún 05, 2016 21:02:23 Predmet: |
|
|
Ještě k té šířce pásma 20 kHz, pokud se měří na 1kHz a zároveň se sleduje šum, je to v pořádku. Ale třeba u závislosti THD na kmitočtu je to průser, protože se stoupajícím kmitočtem to odřezává vyšší harmonické, nad 7 kHz je tam jenom druhá a nad 10 kHz ani to. Proto v grafu zkreslení začne klesat, přestože v reálu právě tady nejvíc stoupá. Bývalo zvykem pro takové měření ponechat šířku pásma alespoň 80 kHz. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5908 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Po jún 06, 2016 06:01:51 Predmet: |
|
|
Ten filter 20kHz pri meraní skreslenia začal byť "moderný" s nástupom PWM koncov, (aby sa odfiltroval spínací kmitočet), navyše to konce aj "vylepší"... Inak BW 80kHz je určitá norma. |
|
Návrat hore |
|
|
peter_spx Hifista - zaslúžilec
Založený: 24 marec 2009 Príspevky: 844 Bydlisko: Slovakia
|
Zaslal: Po jún 06, 2016 07:05:56 Predmet: |
|
|
Uz som doplnil,ze tie obrazky co som ukazal z mojho merania na AP su na
f 1kHz THD vs Level. v tomto pripade je BW 20kHz dostatocna. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po jún 06, 2016 08:04:52 Predmet: |
|
|
peter_spx napísal: | Uz som doplnil,ze tie obrazky co som ukazal z mojho merania na AP su na
f 1kHz THD vs Level. v tomto pripade je BW 20kHz dostatocna. |
Přesně tak, u THD+N Amplitude měřeno na 1kHz je BW 22kHz dobře, protože omezuje šum do audio pásma a pořád ponechává aspoň 20 harmonických.
U THD+N, spektrum s notch filtrem na 1kHz, pro zjištění komponent zkreslení a rušení, to mám měřené s BW >500kHz a vyjádřené v dBV, což vizuálně zhoršuje graf, ale velmi usnadňuje odečet. Na propagační stránky by se ale použilo dBr , všechno by hned sletělo dolů o 18dB a nad složkou 100Hz s úrovní -110dBr by se nikdo nepozastavoval. Při zde běžných měřeních zvukovkami na úrovních kolem -12dBFS a v dBr by velká většina těch rušivých složek zmizela úplně pod šum karty.
U THD+N Frequency souhlasím že má smysl uvažovat o vyšší BW než 22kHz, na druhou stranu vyleze šumová složka v audio pásmu a hodnoty v audio pásmu se zbytečně zhorší i pro nižší frekvence a je dost velká otázka, jak ty komponenty zkreslení nad 20kHz slyšíme, tvrdím, že nijak.
Dostali jsme se do bodu, kdy z více-méně nedefinovaných a neporovnávatelných měření zvukovkami teď diskutujeme o standardizovaných, dobře popsaných a opakovatelných měřeních. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 750 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po jún 06, 2016 17:41:25 Predmet: |
|
|
To ale není THD+N, ale THD v závislosti na amplitudě, vždyť jsem to sáhodlouze vysvětloval přesně na citaci z tohoto měření.
citácia: | We define clipping as being when the THD+noise percentage in an amplifier's output reaches 1%. However, performing this measurement proved problematic, as the AHB2's actual THD+noise percentage below the clipping point was only 2–3dB higher than the intrinsic distortion of my Audio Precision system. Andrew Mason therefore supplied me with a custom test procedure written by Audio Precision's Steve Petersen, which actually calculates the ratio between the sum of the distortion harmonics (thus disregarding the contribution of noise) for a series of output powers up to clipping.
|
the sum of the distortion harmonics (thus disregarding the contribution of noise)
Přeloženo, nebere v úvahu příspěvek od šumu, ale jen od jednotlivých harmonických = klasické THD bez N. Hrušky x jablka. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 750 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Po jún 06, 2016 17:55:40 Predmet: |
|
|
citat viem aj ja, je tam ale obrazok 7,8 ako THD+N;
jedna vec je ista, noise level bude urcite mensi ako ExtA PMA _________________ K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9 |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po jún 06, 2016 18:03:04 Predmet: |
|
|
laco napísal: | citat viem aj ja, je tam ale obrazok 7,8 ako THD+N |
To je zase THD+N vs. frekvence (ptal jsem se na THD+N vs. amplituda na 1kHz) a hlavně, je to při 15.4V/8ohm, tj. cca 30W/8ohm. To jsou zase hrušky a jablka, mé měření THD+N vs. frekvence je při 8W/8ohm, takže by to šlo srovnávat tak s 10W/8ohm, ale ne s 30W. Hrušky x jablka . Každopádně ten zesilovač má VELMI nízký šum, dá se soudit že nižší, než A4. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 750 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Po jún 06, 2016 18:14:20 Predmet: |
|
|
a je to "iba" class AB s feedforward EC ... moj novy zosik bude mat velmi blizko k tomuto _________________ K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9 |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po jún 06, 2016 18:20:00 Predmet: |
|
|
laco napísal: | a je to "iba" class AB s feedforward EC ... moj novy zosik bude mat velmi blizko k tomuto |
Jsou to sebevědomá slova, ale přeji hodně úspěchů
Uvidíme podle měření, mělo by být nezávislé a na důvěryhodném standardním zařízení, ať se dají výsledky porovnávat (aby to opět nebyly hrušky x jablka). Volám po nezávislých a důvěryhodných měřeních už hodně dlouhou dobu _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 750 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po jún 06, 2016 20:09:06 Predmet: |
|
|
Možná by bylo dobré odlišit dvě různé situace. Pokud jde o měření během vývoje, i měření zvukovkou , je-li správně provedené, může hodně pomoci.
Pro prezentaci finálního výrobku je nezávislé měření profi technikou nesporně výhoda. V případě, že opakovaná výroba za účelem obživy není v plánu, je to spíš pro dobrý pocit autora.
Ale například měření zvukovkou od BV jsou pro mě stejně věrohodná, jako neznámý tajemný dobrodinec vlastnící AP.
Nemohu si odpustit poznámku, pramenící z profesionální deformace. Ani profi aparát není zárukou, pokud měření neprovádí akreditovaná laboratoř s potřebnou reputací. Nejde ani o tu papírovou válku a razítka, jako spíš o garanci skutečné nezávislosti a objektivity.
Aby to někdo zas špatně nepochopil, ani v nejmenším nezpochybňuju uvedená měření PM-A4. Poznámka se spíš týká profesionálních sériových výrobků, marketingu a konkurenčního boje, kde by anonymní měření "ze známosti" ( a nejspíš i zadarmo) bylo snadným cílem pro agresivní konkurenci. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5908 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Po jún 06, 2016 20:26:23 Predmet: |
|
|
Je v tých meraniach AHB-2 špecifikované, s akým nastavením zosilnenie to bolo merané (nenašiel som to..)? Pretože
citácia: | Low-Gain = 22 dBu (9.8 Vrms), Gain = 9.2 dB
Mid-Gain = 14.2 dBu (4 Vrms), Gain = 17.0 dB
High-Gain = 8.2 dBu (2 Vrms), Gain = 23 dB
|
Ak to bolo merané pri nastavení na A=9,2dB, tak to je nezrovnateľné s "normálnym" zosilňovačom so ziskom cca 25-30dB. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po jún 06, 2016 20:31:37 Predmet: |
|
|
OPA: S těmi Tvými úvahami je fakt sranda, Vláďo . "Tajemný dobrodinec" je objednané a zaplacené měření, provedené majitelem AP, který by si, vzhledem ke svému statutu, nedovolil fixlovat. Ano, je to pro dobrý pocit autora, který moc dobře ví, jakými všemi nestandardnostmi jsou doprovázena měření zvukovkami. A když už jsi mi nahrál, tak to dořeknu. Pro ty, kdo se tu živí audiem a mají být považováni za profesionály, by měření na AP27xx nebo APx555 měl být standard!!!
Jelikož ve všech těch zvukovkových prezentacích můžeš číst nestandardnost a nedefinovanost - věřím, že i Ty jsi toho schopen. Je to amatéřina kterou si amatér (jako Ty nebo já) dovolit může, ale profesionál ne.
Čest peter_spx. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Po jún 06, 2016 20:44:57 Predmet: |
|
|
BTW, AP Ti to prakticky neumožní "cinknout". Kdežto na zvukovce nastavíš cokoliv. Kdybys s tím tématem nepřišel, tak to nebudu psát. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5908 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Po jún 06, 2016 21:08:01 Predmet: |
|
|
2 PMA
citácia: | BTW, AP Ti to prakticky neumožní "cinknout". Kdežto na zvukovce nastavíš cokoliv. |
Tomu sa hovorí "podľa seba súdim teba"..Ak predpokladáte, že každý má úmysel "fixlovat", tak sa bavte s Federmannom.
Nie každý má možnosť dostať sa "výhodne" k AP, a kupovať to za 30kEUR pre pár meraní nebudem, viem ich minúť rozumnejšie. Hlavne nie po skúsenosti, keď som v nadšení kúpil pred 20 rokmi Neutrik A2 za 250tis. Sk (AP stál vtedy cca 10x viac..) a po 5 rokoch som meral na zvukovke s rádovo lepšími možnosťami. Hlavná výhoda AP je v komforte a "uveriteľnosti". Ale ak chcete merať a nie podvádzať, tak sa to dá aj s dobrou zvukovkou, bez ohľadu na to, či tomu veríte alebo nie. Je to prácnejšie, menej elegantné, ale výsledky sú reprodukovateľné. |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Ut jún 07, 2016 00:41:17 Predmet: |
|
|
Je trochu srandovní doporučovat zdejší komunitě měření na AP, když cena je obecně známa...taktéž je srandovní, doporučovat totéž Cimrmanovi a doufat že se mu po shlédnutí výsledků v palici rozsvítí a uzná, že jeho cesta není ta pravá.... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ut jún 07, 2016 05:37:01 Predmet: |
|
|
Srandovní to sice možná je, ale jiná cesta k porovnávatelným parametrům není. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5908 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut jún 07, 2016 06:20:53 Predmet: |
|
|
citácia: | jiná cesta k porovnávatelným parametrům není. |
Ale je. A "cinknuté" to nie.Len
citácia: | Musíš ty grafy číst. | |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut jún 07, 2016 18:50:55 Predmet: |
|
|
PMA: Celé je to trochu virtuální debata. Opakuji, že ani na vteřinu nepochybuji o správnosti měření PM-A4 se skvělými výsledky.
Ale pokud zdůrazňuješ formální stránku nezávislého, objektivního a profesionálního měření, musím poznamenat dvě věci.
1. Nelze garantovat lepší výsledky, než jaké udává výrobce ve specifikaci měřicího zařízení.
2. Grafy a čísla se stávají měřicím protokolem v okamžiku, kdy je pod nimi podepsána konkrétní osoba a organizace, která měření provedla. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ut jún 07, 2016 20:16:27 Predmet: |
|
|
opa napísal: |
Ale pokud zdůrazňuješ formální stránku nezávislého, objektivního a profesionálního měření, musím poznamenat dvě věci.
1. Nelze garantovat lepší výsledky, než jaké udává výrobce ve specifikaci měřicího zařízení.
2. Grafy a čísla se stávají měřicím protokolem v okamžiku, kdy je pod nimi podepsána konkrétní osoba a organizace, která měření provedla. |
S tím se dá určitě souhlasit, navíc víš o čem mluvíš, jelikož je to Tvá pracovní náplň, i když v jiném oboru.
Mám jen jednu prosbu, můžeš mi ukázat dostupný protokol podle Tvého bodu (2) k nějakému zesilovacímu výrobku z oblasti komerčního audia, o kterých tady mluvíme? Můžeme to rozvádět ještě dál, že je potřeba přiložit protokol o ověření měřicího zařízení, na kterém se měření provedlo
Ale já věřím, že chápeš, kam jsem mířil. AP je všeobecně uznávané a špičkové zařízení pro měření v oblasti audio. Na zařízení obdržíš od výrobce certifikaci o kalibraci (příloha - ukázka). Výsledky s ním provedené jsou dobře definované, důvěryhodné a srovnávatelné. Pokud někdo provede měření systémem AP27xx v místě A a někdo jiný stejným systémem v místě B o pár tisíc kilometrů vedle, dají se výsledky s dost velkou věrohodností porovnat. Což o měřeních s různými variacemi zvukových karet a mnoha typy SW neplatí. Což snad víš sám.
citácia: | • All new audio analyzers sold by AP include an Accredited Calibration when shipped from the Factory.
• AP offers Accredited Calibration of existing AP audio analyzers as part of our Service Offerings (Service B). |
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
Krasomil Hifista
Založený: 14 február 2007 Príspevky: 117
|
Zaslal: Ut jún 07, 2016 20:35:49 Predmet: |
|
|
Proc takove lpeni prave na AP? Copak R&S UPV, Prism Sound dScope a dalsi nedavaji jasne definovane vysledky na kalibrovanem HW? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ut jún 07, 2016 20:41:08 Predmet: |
|
|
"Lpění" asi není správné slovo. Pokud jde o certifikované zařízení s příslušnými parametry, tak je jistě více možností.
Když se o tom budeme volně bavit, dosahují R&S UPV a Prism Sound dScope parametrově na APx555? Když jsem se díval na R&S, tak jsem měl dojem, že nikoliv. Druhý dotaz, mají transformátorově vázané výstupy z generátoru? Konfigurace výstupů generátoru je jedna z nejsilnějších stránek AP.
P.S.: Díval jsem se do datasheetu, R&S UPV nedosahuje ani APx555, ani AP27xx _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11428 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut jún 07, 2016 20:54:00 Predmet: |
|
|
U velkej casti hifi zariadeni nie je vobec nutny ten najpresnejsi meraci pristroj. Jedine, zeby nim vyrobca potreboval (napr. kvoli kontrole kvality) merat velmi presne variabilitu vyrobkov v ramci jedneho modelu. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ut jún 07, 2016 21:09:23 Predmet: |
|
|
miero napísal: | Jedine, zeby nim vyrobca potreboval (napr. kvoli kontrole kvality) merat velmi presne variabilitu vyrobkov v ramci jedneho modelu. |
Jestli je přesné měření potřeba nebo ne, o tom nechci polemizovat. Ale pokud výrobce staví marketingově na vynikajících parametrech, tak by je měl doložit měřením na certifikovaném zařízení, a ne na tom, co zrovna freeware a PC hardware dal, přičemž před pár lety to měl jinak.
K té citaci - právě proto si výrobci, kteří to myslí vážně, a to i v ČR, systémy jako je AP pořizují - aby měli podchycenou a dokumentovanou výrobní kvalitu. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5908 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut jún 07, 2016 21:27:37 Predmet: |
|
|
citácia: | právě proto si výrobci, kteří to myslí vážně, a to i v ČR, systémy jako je AP pořizují |
Žiadny merák neukáže, ako vážne to výrobca myslí. To ukáže čas a zákazníci. Merák sa kúpiť dá, spokojnosť ľudí nie.
A keď už sa nejaké nedostatky pri tom certifikovanom meraní ukážu, tak ten ,čo to myslí vážne, by nemal argumentovať "nie je to počuť". Na to ten merák nepotrebuje, uši mal aj predtým ako "freeware". |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut jún 07, 2016 21:29:19 Predmet: |
|
|
V technické a věcné rovině se na výhodách AP shodneme. Pokud jde o ty formality, je to také jasné, ale pro prezentaci na Slovanetu to nemusíme řešit.
Věřím, že by se našel i jiný profesionální systém srovnatelný s AP, ale bude to exotika patrně o dost dražší.
Při měření zvukovkou se dá nadělat bezpočet chyb a kdo se tím nezabývá dlouhodobě, snadno je přehlédne i při nejlepší vůli a pečlivosti.
Na druhou stranu, nechci se opakovat, ale LYNX22 je technickými parametry dost blízko AP(2700) a někde má možná i maličko navrch. A s kvalifikovanou obsluhou není co řešit. Nezávislost, jistě, ale to je otázka důvěry a já s tím nemám problém. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
jmd Hifi inventar
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3896 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Ut jún 07, 2016 21:30:46 Predmet: |
|
|
PMA gratulujem k výsledkom. Je pekné že máš prístup k AP a že si sa s výsledkami zdôveril na tomto fóre. Avšak z tvojho postavenia v obore a skúseností s týmto systémom ti myslím neprináleží z tohto systému robiť etalón a hlavne kázať jeho používanie v profi sfére. Je to z tvojej strany zbytočne konfrontačné.
BV nie je blbec ani podvodník. Bez problémov sa s jeho vyladeným meracím systémom môže dohovárať s konštruktérmi naprieč celým svetom.
Myslím si, že si si toho vedomí, len nerozumiem prečo potrebuješ týmto spôsobom zaujať alebo len víriť témy? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ut jún 07, 2016 21:34:40 Predmet: |
|
|
opa napísal: |
Na druhou stranu, nechci se opakovat, ale LYNX22 je technickými parametry dost blízko AP(2700) a někde má možná i maličko navrch. |
Nemá, co se týče variability vstupů a výstupů a měřicích rozsahů, tak je Lynx bez šance. A v režimu měření zkreslení s notch filtrem AP pracuje se ziskem 60dB a nezanáší tam ten digitální bordel, který je na všech měřeních s Lynx vidět a nikdy nevíš, co je jev a co je chyba převodníků. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ut jún 07, 2016 21:39:37 Predmet: |
|
|
jmd napísal: |
BV nie je blbec ani podvodník. |
Nic takového jsem nepsal, to mi podsouváš ty. Zkus abstrahovat od sensitivního přístupu člena fan klubu, i když to na fóru asi nejde. BV by měl, podle mého názoru, pracovat s profesionálním zařízením, zejména pokud staví na parametrech a často se kriticky vyjadřoval k výsledkům konkurence (produkty ve Stereophile měřené na AP). Mysli si o tom co chceš, máš právo na svůj názor a já taky. A neokřikuju tě za tvoje názory, takže si vyprošuju přesně totéž! _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|