|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12763
|
Zaslal: Po december 05, 2016 11:50:42 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | Když to nevíš, tak si něco přečti |
Doufal jsem, že si to přečtu od tebe.
A jaké sci-fi doporučuješ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5869 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po december 05, 2016 12:12:17 Predmet: |
|
|
Tak to začni s nějakou historií, aby jsi věděl s čím jsem v 70. letech začínal
Moc se od té doby nezměnilo, jenom se to dá realizovat jinak.
O převodník, kterej jsem postavil v r.82, neměla zájem ani Tesla, ani AnalogDevices. Ty mi to aspoň pochválili, řekli, že je to zajímavé, ale že to nepoužijou a poslali nějaký samply jejich brouků _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12763
|
Zaslal: Po december 05, 2016 12:13:40 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | ... Ty mi to aspoň pochválili, řekli, že je to zajímavé, ale že to nepoužijou a poslali nějaký samply jejich brouků |
Za jak dlouho po tom to použili? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Po december 05, 2016 12:28:11 Predmet: |
|
|
Pořád je to diskuse tak trochu jako vůz x koza, jemně řečeno nedorozumnění. Kmitočtově omezený burst už není burst. Je to jakási zmršenina. Zejména, když jeho základní kmitočet je vysoký ve srovnání s Fs. Takže po splnění podmínky vstupního signálu s kmitočtovými složkami <Fs/2 (<22.05kHz) vznikne karikatura burstu 20kHz/44.1kS/s (téma vlákna) tím větší, čím menší je počet period sinusovky 20kHz v tom burstu. Vzorkování už přinese navíc jen technický problém přesné rekonstrukce toho, co se navzorkovalo, tj. další chybu navíc proti omezení pásma Fs/2 před vzorkováním. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5869 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po december 05, 2016 12:35:43 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | danhard napísal: | ... Ty mi to aspoň pochválili, řekli, že je to zajímavé, ale že to nepoužijou a poslali nějaký samply jejich brouků |
Za jak dlouho po tom to použili? |
V současnejch převodnících to tak podobně je
Můžu popsat, jak byl ten převodník řešenej. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Naposledy upravil danhard dňa Po december 05, 2016 12:55:46, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5869 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po december 05, 2016 12:53:06 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Kmitočtově omezený burst už není burst. |
A jak je to slyšet, když není mezi slyšitelným pásmem a fs/2 žádná rezerva ?
Já jen říkám, že tam rezerva být musí a také u CD je a že se teoretické pásmo fs/2 nedá prakticky využít.
A ty teoretické rozbory nejsou na to, že tam ta rezerva a reálné filtry budou, takže Ti neřeknou jaký filtr stačí pro to či ono, ale tlačí Tě do nesmyslných ostrých filtrů.
To si zkus třeba pomalu přelaďovat obdélník od 1kHz do 7kHz na vzorkovací rychlosti, kde je ještě fs/2 slyšet, 32ksps. Skokové ubývání harmonických budeš více slyšet s ideálními filtry. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Po december 05, 2016 13:05:18 Predmet: |
|
|
O té nutné rezervě vůbec nepochybuju a nejsme ve sporu. Nakonec ty obrázky z real world audio převodníků to ukazují. Nejsem příznivce ostrého ořezu a využívání pásma až do Fs/2, jsem pro Fs cca 10x vyšší, než je nejvyšší předpokládaná složka ve zpracovávaném signálu. To je přístup daný prakticky shodnou profesionální zkušeností s tebou.
Co se týče slyšitelnosti, to IMO neumíme posoudit, zatím nemáme jasné důkazy o slyšitelnosti ořezu tranzient na 20kHz. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5869 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po december 05, 2016 13:12:19 Predmet: |
|
|
Proto říkám posuňte to níž, až to bude slyšitelné, tam si vytipujte co je slyšet a co se nejvíc projevuje.
Když to není na 20kHz slyšet, tak těžko zjistíte hranici, od kdy ano
A kromtoho je ta absolutní hranice individuální, podle stavu sluchu.
Místo toho se tu se mnou MaBat dohaduje, jestli tam něco bude, nebo nebude na teoreticky dokonalém převodníku a za každou cenu se mě snaží nachytat na švestkách
Jděte do háje, tolik času nemám
ps. poslech těch převodníků se liší, jestli Vás to nezajímá, tak nemá cenu to dál řešit.
Dávám jen nápady, na co se zaměřit a že by někdo měřil chování dynamicky měnícího se signálu jsem tu ještě nezeznamenal.
Opakuji, frekvenční charakteristika sinu, ani frekvenční analýza nedeterministického signálu o tom nic neřekne. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Po december 05, 2016 13:26:50 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | Proto říkám posuňte to níž, až to bude slyšitelné, tam si vytipujte co je slyšet a co se nejvíc projevuje.
|
To Miero udělal, zpomalil to 4x a zbyl rozdíl mezi prásknutím do činel v ořezaném a neořezaném souboru, což se dalo čekat. Proto jsem tu ukázku vybral, že tam ten ultrazvuk opravdu je. Jde o to, co jsme tím zjistili. Podle mě nic. Při zpomalení se to pozná, v normální rychlosti ne. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12763
|
Zaslal: Po december 05, 2016 13:36:14 Predmet: |
|
|
- Neslyší ultrazvuk.
- Cože?
- Neslyší ultrazvuk.
- To děláte asi špatně, posuňte to na 10 kHz. Už to slyší?
- Slyší.
- Tak vidíte, pitomci. Hurá! |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5869 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po december 05, 2016 13:48:06 Predmet: |
|
|
Ale mě nezajímá, že je tam rozdíl, to je jasný, že tam bude. Ale subjektivně to musíš posuzovat reálným poslechem, tedy jít dolů s nejnižší fs, která tam bude.
Downsampl/upsampl reálné nahrávky, nebo vytipovaného testovacího signálu.
Když tam na 32k bude rezerva, tak nemá cenu řešit 44,1k, je tam dostatečná rezerva ve fs.
Kurňa, o co víc mám rád pulzní signál, tam mi stačí rychloast a jitter hrany, přesnost a zvlnění temene a můžu počítat
Tady aby jeden věštil _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5869 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po december 05, 2016 14:02:18 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | - Neslyší ultrazvuk.
- Cože?
- Neslyší ultrazvuk.
- To děláte asi špatně, posuňte to na 10 kHz. Už to slyší?
- Slyší.
- Tak vidíte, pitomci. Hurá! |
Slyším třeba sinus 18kHz, ale přes MaBatův teoretický převodník není přeneseno správně amplitudově modulovaných 18kHz/5kHz.
Není to slyšet ?
Sláva, můžeme se vysrat na Mabatův teoretický převodník, který nesmí přes fs/2 nic pustit, protože ten BLB neví co by se stalo, když tam něco projde, ale můžem použít filtr mnohem méně strmý a na pásmo kolem fs/2 víceméně prdět, jelikož to není to, co tam zanáší slyšitelnou chybu. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Naposledy upravil danhard dňa Po december 05, 2016 14:05:15, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12763
|
Zaslal: Po december 05, 2016 14:05:04 Predmet: |
|
|
Na rozdíl od tebe vím zcela přesně, co se stane, když tam něco takového projde. A taky, co se s tím dá všechno dělat, když neprojde
To, že inženýři serou na nějakou "teorii" a pak se diví, co že jim z toho leze, je už všeobecně zjevné |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5869 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po december 05, 2016 20:50:11 Predmet: |
|
|
Třeba každý vzorkovač má jitter, ten se v MaBatích teoriích neuplatní ?
Měl jsem tu konkrétní dotaz, jak se uplatní dif. nelinearita při upsamplování, samý kecy jak to všechno na rozdíl od blbejch inženýrů ví a skutek utek, ví hovno _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11503 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po december 05, 2016 20:55:00 Predmet: |
|
|
A nerobi sa tam nejaky analogovy sample-and-hold? |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12763
|
Zaslal: Po december 05, 2016 21:13:40 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | Třeba každý vzorkovač má jitter, ten se v MaBatích teoriích neuplatní ? |
danhard napísal: | Zkreslení náběhu 10kHz ukazuje na možný jitter jakékoliv impulzní odezvy cca v desítkách us.
Zpoždění v desítkách us už dělá změny v prostorové identifikaci.
ps. HiFi borci měří vlastnosti hodin (jitter) DA převodníku v ns.
Na co to těm blbům je, když vlastní AD/DA převod CD je zatížen jitterem o 3 řády větším ? |
Tak kterej "jitter vzorkovače" máš tentokrát na mysli? Ten v desítkách µs, což vlastně vůbec není jitter, nebo kterej?
Nechceš si nejdřív ujasnit, co to je jitter, aby ses do toho ještě víc nezamotal? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5869 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po december 05, 2016 21:18:46 Predmet: |
|
|
No a zkusil jsi ty testovací signály ? _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Naposledy upravil danhard dňa Po december 05, 2016 21:20:10, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12763
|
Zaslal: Po december 05, 2016 21:19:37 Predmet: |
|
|
Není čas nazbyt. Sotva stíhám kibicovat
Podle mě tam nemůže být nic jiného, než pořád jen vliv té dolní propusti. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5869 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po december 05, 2016 21:23:15 Predmet: |
|
|
U vzorkovače je to třeba aperture jitter, kterej se tváří jako jitter samplovacích hodin.
A co nějaká odpověď na otázku ?
Zase hovno, jako obvykle.
Bylo Ti už šedesát, že kibicuješ ? A byl jsi v Rusku ? _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Naposledy upravil danhard dňa Po december 05, 2016 21:24:53, celkom upravené 2 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12763
|
Zaslal: Po december 05, 2016 21:23:52 Predmet: |
|
|
Hele, prr. Já už se tě zeptal na takovejch otázek...
A bavíme se snad o základních principech (třeba o "zkreslení náběhu 10kHz"), ne o dílčích nedokonalostech konkrétních realizací. Těch budou jistě mraky, a zdaleka o tom nebudu vědět, co Ty, protože s tím skutečně moc nedělám - pracuju s digitálními daty už téměř výhradně v digitální doméně, to je fakt. A tam to všechno funguje bezvadně.
- Moje žena má kořeny v Moskvě |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5869 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po december 05, 2016 21:49:28 Predmet: |
|
|
A to je asi tak všechno, co jsme se od MaBata dozvěděli. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12763
|
Zaslal: Po december 05, 2016 21:55:10 Predmet: |
|
|
Tak shrň tvůj přínos, schválně. Ano, už víme, co všechno je taky alias, co všechno je jitter, a že na podmínku pro fs/2 se dá klidně vybodnout. Jo a že vzorkování zkresluje obálku, která zkresluje prostorové vnímání, nebo co. Všechno do kamene tesat
No nic. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Po december 05, 2016 22:03:05 Predmet: |
|
|
danhard napísal: |
Slyším třeba sinus 18kHz, ale přes MaBatův teoretický převodník není přeneseno správně amplitudově modulovaných 18kHz/5kHz.
Není to slyšet ?
|
Podle mě ne, pokud neslyšíš těch 18kHz.
Konkrétně: 19kHz+20kHz 1:1 vypadá jako amplitudově modulovaný sinus cca 19,5kHz se 100% modulací 1kHz. Ve spektru má jen čáry 19 a 20 kHz. Když to pustíš z DAC, tak po počátečním přechoďáku to na výstupu dá správně. Když to pustíš do beden, tak slyšíš 1kHz, jelikož zkresluje výškáč. Když to pustíš do kvalitních sluchátek, tak slyšíš kulový, jelikož zkreslujou málo (vyzkoušeno). Asi by začalo zkreslovat ucho, ale neradno to pouštět do ucha v nějaké extra vysoké hlasitosti. Takže těch modulovaných 20kHz neuslyšíš a těch 18kHz modulovaných asi taky ne.
Když si pustíš přes sluchátka burst 20kHz, tak to akorát na začátku a na konci prskne, to je všechno. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5869 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po december 05, 2016 22:21:20 Predmet: |
|
|
Panebože, já slyším hovno, ale někteří tvrdí, že slyší 24kHz, pro ty musí být CD formát očistec _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Po december 05, 2016 22:27:04 Predmet: |
|
|
Ty bursty fakt nejsou dobře slyšet. Abys sinusový burst se zákl. kmitočtem vnímal jako nějakou výšku tónu a ne jen jako praskanec, tak je potřeba si pustit cca 15 period sinusovky a víc. Možná se začneme dohadovat někde na 10 periodách, což je délka burstu 10ms. Ale spíš těch 15ms. To jsme hodně daleko od 20kHz burstů |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po december 05, 2016 22:41:07 Predmet: |
|
|
Jako teoretická debata je to zajímavé. Představte si, že jednoho krásného dne se všichni tři dočista shodnete na tom, jak to vlastně funguje, jaké jsou teoretické i praktické limity CD formátu 44/16.
Co bude následovat ? Jaký je přínos pro praxi ?
Často si tu navzájem vynucujete odpovědi na velmi složité otázky.
Co kdybych požádal, abyste mi (každý zvlášť) odpověděli na toto primitivní prohlášení:
Muziku, kterou seženu ve vyšším rozlišení, než je CD formát, budu poslouchat v tomto vyšším rozlišení.
Muziku, kterou seženu pouze v CD (či dokonce třeba jen MP3) budu poslouchat raději takto, než vůbec (tedy pokud se mi líbí obsah).
Co se s tím dá jiného dělat ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5869 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po december 05, 2016 22:41:23 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | Tak shrň tvůj přínos, schválně. |
Trochu jiný pohled na věc ?
Slyšíte jiný zvuk z CD přehravačů ? určitě ne, když všechno teoreticky správně funguje _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Po december 05, 2016 22:46:35 Predmet: |
|
|
Když se ten burst vygeneruje trochu inteligentně, tak může být kratší a nějaká výška tónu se pozná. Pokud se vygeneruje kmitočtově "neomezeně", tak je to prskanec. Ale na těch 20kHz ..... asi jako ten test s muzikou. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Po december 05, 2016 22:47:26 Predmet: |
|
|
danhard napísal: |
Slyšíte jiný zvuk z CD přehravačů ? určitě ne, když všechno teoreticky správně funguje |
Tam těch důvodů může být tisíc a jeden, proč hrajou jinak. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5869 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po december 05, 2016 22:50:05 Predmet: |
|
|
Ale určitě ne DA převod, tam je všechno teoreticky správně _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|