|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5910 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Po september 25, 2017 10:47:42 Predmet: |
|
|
Pri vnútornom odpore zdroja signálu 10k je rozdiel 0,000144% vs. 0,00055% pre 20V p-p do 100R pri zmene zapojenia tých bootstrap kondenzátorov (C1 znížený na 10p). Bez špekulácie.. |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Ne október 01, 2017 10:09:13 Predmet: |
|
|
K tomu zapojení co sem dal PMA, tak třeba nějak takhle s těmi zdroji proudu ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ne október 01, 2017 12:13:20 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Pri vnútornom odpore zdroja signálu 10k je rozdiel 0,000144% vs. 0,00055% pre 20V p-p do 100R pri zmene zapojenia tých bootstrap kondenzátorov (C1 znížený na 10p). Bez špekulácie.. |
Nějak nevím, co porovnáváš s čím ?
Ale jestli přepojíš kondenzátor jinam a současně ho změníš na 10pF, takže se v podstatě neuplatňuje a uvádíš to jako změnu toho přepojení, aby jsi si něco dokazoval, tak jsi hovado a nemá cenu se o to s Tebou dále bavit
Zdroje proudu, nebo bootstrap v této pozici tam má vliv hlavně na vstupní odpor a na PSR, zkreslení není až tak podstatné. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5910 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ne október 01, 2017 12:56:09 Predmet: |
|
|
Je mi ľúto, ale "hovado" je tu niekto iný, ten čo ako hovado reaguje (po týždni..) na odpoveď na otázku:
citácia: | Jaký smysl má buffer s jednotkovým zesílením, když je buzen ze 100R zdroje do 100R zátěže ?
Dej odpor zdroje 10k a pak špekuluj o vlastnostech. |
Odpoveď:
citácia: | Pri vnútornom odpore zdroja signálu 10k je rozdiel 0,000144% vs. 0,00055% pre 20V p-p do 100R pri zmene zapojenia tých bootstrap kondenzátorov (C1 znížený na 10p). Bez špekulácie.. |
Je to porovnanie skreslení pri budení zo zdroja signálu s impedanciou 100R (čo sa ti javilo nezmyselné..)..0,00014% a z impedancie 10k..0,00055%. Pretože ide o skreslenie na 10kHz, tak pri pôvodnej hodnote kapacity RC filtra na vstupe by to výrazne ovplyvňovalo prenos v audiopásme, tak som kapacitu C1!!znížil. Treba najprv čítať, potom nadávať. Bootstrap kondenzátory v obidvoch prípadoch boli rovnaké , 10uF, pripojené na emitory koncov, ako si chcel, pretože "je to tak správně", preto "pri zmene zapojenia tých bootstrap kondenzátorov ".
Ak ťa serie to, že skreslenie nijako dramaticky nevzrástlo ani pri budení z 10k, to je tvoj problém.
A k tomu "zmyslu"- audiobuffer sa v 99% používa na zmenšenie prúdového zaťaženia zdroja signálu (napr. výstupu OZ s prúdovým obmedzením) pri budení nízkoimpedančnej záťaže, pritom ale výstupná impedancia toho výstupu môže byť kľudne pár desiatok ohm. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ne október 01, 2017 15:54:23 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Minimálna zmena tam je, z 0,00002% na 0,000015% pre 20Vp-p do 100R.
Rozsah cca do 20MHz (bez vstupného filtra). |
BV napísal: | Pri vnútornom odpore zdroja signálu 10k je rozdiel 0,000144% vs. 0,00055% pre 20V p-p do 100R pri zmene zapojenia tých bootstrap kondenzátorov (C1 znížený na 10p). Bez špekulácie.. |
Tak co tedy platí ?
0,000015% a 0,000144% je poněkud rozdíl
A 10k a 330pF je časová konstatnta 3,3us, to je 50kHz dolní propust, to v audiu možná nějaký útlum změříš, ale jaký význam to má u zkreslení ? _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5910 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ne október 01, 2017 17:12:57 Predmet: |
|
|
Platí 0,000014% pre 100R impedanciu zdroja, 0,000027 pre 10k impedanciu zdroja signálu(dal som v obivoch údajoch o jednu nulu menej, no hrozné , relatívny vplyv impedancie zdroja signálu to ukáže..).
Všetko s bootstrapom z emitorov koncov, pre 100R záťaž a rozkmit 10Vp-p na 10kHz. S 330pF (skúšal som aj AC, tak som C1 zmenšil na 10p a už to tak zostalo aj pre tranzient..) vo vstupnom filtri je to pre 10k 0,000024%. Takže kapacita C1 má aj nejaký vplyv na "skreslenie".
citácia: | bootstrap v této pozici tam má vliv hlavně na vstupní odpor a na PSR, zkreslení není až tak podstatné. |
A bez boostrapu (bez iných zmien) to z 0,000027% vylezie na 0,0093%, čo je dosť podstatný rozdiel. Však si to odsimuluj. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ne október 01, 2017 17:21:13 Predmet: |
|
|
Zkuste "zkreslení" samotného RC členu v MC na 10kHz. Výpočetní algoritmus často vytváří falešné nelineární zkreslení, pokud se kmitočet začne blížit ke kmitočtu zlomu. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ne október 01, 2017 18:07:12 Predmet: |
|
|
BV napísal: |
citácia: | bootstrap v této pozici tam má vliv hlavně na vstupní odpor a na PSR, zkreslení není až tak podstatné. |
A bez boostrapu (bez iných zmien) to z 0,000027% vylezie na 0,0093%, čo je dosť podstatný rozdiel. Však si to odsimuluj. |
Proč bych simuloval něco co je jasné a není podstatné ?
Ty si nasimuluj přenos toho jednotkového bufferu s 10k odpor signálu, 100R zátěží a bez bootstrapu a řekni nám výsledek, jak moc se to liší od té čisté 1 ?
Já to odhaduju vodvoka asi tak na 0,35 _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ne október 01, 2017 18:15:02 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Zkuste "zkreslení" samotného RC členu v MC na 10kHz. Výpočetní algoritmus často vytváří falešné nelineární zkreslení, pokud se kmitočet začne blížit ke kmitočtu zlomu. |
Všechny ty výpočty zkreslení se dělají přes FFT, záleží s jakou počítáš přesností, s jakým vzorkováním a na kolik jsi potlačil počáteční přechodové jevy a nakolik jsi synchronní.
Takže první asi zkusit, jaké máte "pozadí" generátoru _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20444
|
Zaslal: Ne október 01, 2017 18:31:50 Predmet: |
|
|
Tohle je jasný, jen doporučuju to zkusit při hledání zkreslení pod -140dB. Já beru desátou vlnu sinusovky. Na poměru Fo/krok samozřejmě záleží taky. Ty programy mají trochu jinou obsluhu a způsob zadávání parametrů, pokud mluvím o MC a LTSpice. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5910 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ne október 01, 2017 18:35:28 Predmet: |
|
|
citácia: | Ty si nasimuluj přenos toho jednotkového bufferu s 10k odpor signálu, 100R zátěží a bez bootstrapu a řekni nám výsledek, jak moc se to liší od té čisté 1 ? Já to odhaduju vodvoka asi tak na 0,35
|
To platí pre ten buffer s budením do emitora, nie pre ten, čo som sem dal ja. A čistá 1 to nebude nikdy (ak tam nie je kladná väzba..). A či je to napr. 0,98 alebo 0,95 je už dosť nepodstatné. A absolútne hodnoty sú (v simulácii) skoro bezvýznamné, tie ukáže realizácia, význam má trend, ktorý ukáže simulácia. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ne október 01, 2017 18:45:24 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Já beru desátou vlnu sinusovky. |
To nemusí být moc účinné, ale je jasné, že první vlna je vždy poškozena přechodovým dějem zapnutí sinusovky.
Pro 1kHz, 10kHz, 19/20kHz používám interval 1ms-5ms, vzorkování 10ns a pozadí je asi -190dB, jak na generátoru, tak když to zpracujii složitým zesilovačem s ideálními opráky a časovými závislostmi (perpetumdebile).
Když dobře vidím ty všechny nectnosti, tak těm -140dB můžu věřit _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ne október 01, 2017 18:51:42 Predmet: |
|
|
BV napísal: |
To platí pre ten buffer s budením do emitora, nie pre ten, čo som sem dal ja. |
O PSR to platí u Tebe zrovnatak
A výstupní odpor je podle toho, kolik si tam chceš vytopit.
Při 50mA koncem to nebude mít přenos do 100R víc než 0,85. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5910 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ne október 01, 2017 20:46:04 Predmet: |
|
|
citácia: | Ty si nasimuluj přenos toho jednotkového bufferu s 10k odpor signálu, 100R zátěží a bez bootstrapu a řekni nám výsledek | A prečo by som to robil?? Ja som sem nič také (bez bootstrapu) nedával..A PSRR to (s bootstrapom, tak ako je schéma) bude mať (odhadom..) cez -120dB. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po október 02, 2017 17:56:41 Predmet: |
|
|
BV napísal: | A čo takto? Pre vyšší výstupný prúd (záťaž 100R) znížiť odpory R5, R6 na 10R. |
To ale taky znamená cca 130mA příčného proudu, při napájení +/- 15V cca 4W
-120dB odstupy je asi tak hranice, kde mě to zajímá a kde se tomu dá ještě věřit. Udávat zkreslení pod -140dB na tři desetiná místa a ještě se plést v řádech, může jenom HiFista, co si pořídil novou kalkulačku _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po október 02, 2017 20:31:32 Predmet: |
|
|
Jen takovej nástřel, jak by to mohlo taky vypadat.
Bohužel, takový "buffer" zvukově nic nepřináší _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11429 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po október 02, 2017 20:53:33 Predmet: |
|
|
pri zapojeni sluchadiel na vystup by prinos mat mohol... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5910 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut október 03, 2017 08:11:41 Predmet: |
|
|
citácia: | To ale taky znamená cca 130mA příčného proudu, při napájení +/- 15V cca 4W |
Ak to má byť bezpečne v Áčku aj pre 20V p-p do 100R, tak to asi inak nejde. Pre iné nároky sa to dá úmerne znížiť. Vyzerať to môže "všelijako", závisí na konkrétnych požiadavkách. A takú "novú kalkulačku" som používal už v DOS verzii v r. 1991 (tuším MC III.) |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut október 03, 2017 13:33:29 Predmet: |
|
|
To, jak se to chová mimo A třídu ale dost závisí na velikosti těch emitorových odporů.
A když je na nich v klidu úbytek 1,3V tak je to mimo A skutečně nepoužitelné.
V zapojení s diferenciálními páry je na emitorových odporech cca 20mV, které jsou dané definovaný rozvážením dif. páru a podle toho taky podstatně menší emitorové odpory.
S buzení mosfetů přes bootstrap to funguje rail to rail. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St október 04, 2017 10:44:54 Predmet: |
|
|
A čím se u toho nastavuje klidový proud ?
Co teplotní stabilita klidového proudu, je tam někde tepelná vazba mezi výkonovými tranzistory a řídícím obvodem ?
Poslední dotaz, šlo by to nějak bez toho bootstrapu ? Jako kladná zpětná vazba to vždycky hrozí problémy se stabilitou, což v simulaci nemusí být zřejmé, ale projeví se to až na reálných součástkách v souvislosti s topologií PCB. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St október 04, 2017 13:03:45 Predmet: |
|
|
opa napísal: |
Co teplotní stabilita klidového proudu, je tam někde tepelná vazba mezi výkonovými tranzistory a řídícím obvodem ?
|
Není, výkonový stupeň to ovlivňuje minimálně.
Proud v differáku je nastaven na poměr 1:2 a na to potřebuje bipolární differák cca 20mV a to se snímá na emitorovém odporu.
Důležitý je tedy offset a drift differáku.
Bootstrap dělá také to, že differáky cestují s výstupem, nemění se tedy jejich Uce, tudíž se neprojevuje modulace Ube Earlyho napětím.
Stačí přepojit kolektory vstupních tranzistorů příma na zdroj a zkreslení se zhorší o 40dB. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5910 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St október 04, 2017 14:36:37 Predmet: |
|
|
citácia: | Proud v differáku je nastaven na poměr 1:2 |
Nevyváženosť dif. vstupu nemá vplyv na skreslenie na vyšších kmitočtoch? A čo rýchlosť (budenie mosfetov z 10k odporu)?
Trochu som ešte ten pôvodný buffer skomplikoval.. Pri napájaní +-15V je rozkmit +-14,4 do 100R, skreslenie pri 20Vp-p do 100R asi 0,0000..% na 10kHz. Prenos 0,985 pri záťaži 100R. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St október 04, 2017 14:56:12 Predmet: |
|
|
Nevyváženost differáku tolik ne, nakonec to se vzájemně kompenzuje, kapacitní zátěž mosfetem samozřejmě vadí, i pro IRF610 je těch 0,6mA málo, ale v porovnání s nástřelem od PMA je to redukováno zesílením differáku.
Zajisté, že to ještě lépe funguje s bipolárním 2EF koncem, ale já jsem chtěl použít jen materiál z toho PMA nástřelu.
A zajisté je to jen zapojení, hodnoty se optimalizují podle potřeby a podle nectností, které vyplují na povrch, ale to aši osahá každý sám
Princip je v podstatě stejný, jako máš Ty, jen jsou trochu jinam nastavené kompromisy.
ps. jak je vyvážený ten komplementární NPN-PNP diff. stupeň ?
Dá se s tím vyblbnout a využití je dobře vidět z dc převodní charakteristiky.
Tohle je při cca 50mA příčného proudu. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5910 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St október 04, 2017 16:04:29 Predmet: |
|
|
citácia: | jak je vyvážený ten komplementární NPN-PNP diff. stupeň ? |
Myslíš DC? Ofset na vstupe asi 1,5mV (rozdielne h21e vstupných tranzistorov) Ic vstupných kaskód sa líši v jednotkách uA (pri prúde asi 1,4mA), DC na výstupe cca2mV. Prúd koncami asi 65mA. Platí pre poslednú schému, modely od Cordella. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St október 04, 2017 16:15:15 Predmet: |
|
|
Osobně má radši, když to není tolik na steroidech jako ty Buntoviny.
To samé jinak při 50mA příčného proudu. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St október 04, 2017 16:18:24 Predmet: |
|
|
ps. zesílení je vždy 0.997.. 8.. takže aby jsme se zase nepletli v řádech
Jsem rád, že tady Bunta je, asi je z nás nejchytřejší a nemyslím to ironicky.
Ale špičkovat můžu, ne ? _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5910 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St október 04, 2017 16:48:59 Predmet: |
|
|
Prenos k tej poslednej schéme, budené z Ri 10k , zaťaž 100R. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St október 04, 2017 17:17:48 Predmet: |
|
|
Při jakém proudu konci ? _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5910 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St október 04, 2017 17:32:19 Predmet: |
|
|
citácia: | Prúd koncami asi 65mA. Platí pre poslednú schému, modely od Cordella. |
Obrázok to isté do 1k záťaže |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5843 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St október 04, 2017 17:54:13 Predmet: |
|
|
Není problém, ale proud konci jsem měl schválně menší, aby byl vidět přechod do AB třídy.
Prostě nesnažím se to udělat pěkný, ale ukazuji chyby
Zubatý je to protože používám stejný SW už od W98, asi se někde dá někde nastavit dvojnásobná přesnost, mě to nevadí, trendy jsou tam vidět dostatečně. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|