Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Fáma č.4 - Lež o poslechových testech
Choď na stránku 1, 2, 3  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Mýty a povery
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
Troton
Site Admin


Založený: 11 august 2006
Príspevky: 2826
Bydlisko: Trenčín

PríspevokZaslal: St december 27, 2006 20:20:07    Predmet: Fáma č.4 - Lež o poslechových testech Odpovedať s citátom

4.Lež o poslechových testech.
Běžní čtenáři této publikace vědí jak vyvrátit různé lži vyvolané high end kultisty(sektáři) kteří se brání slepým poslechovým testům na srovnaných úrovních
(ABX testování),ale letmé připomenutí je zde na místě.ABX metodologie vyžaduje aby zařízení A a zařízení B byly hlasitostně srovnané na +-0.1dB ,potom můžeme poslouchat jak dlouho chceme A a i B .Když potom myslíte že a zní jinak než B,jste postaveni před volbu X,která je ve skutečnosti A nebo B (jak bylo určeno náhodným procesem)
Máte dovoleno dělat A/X a B/X porovnání a to kolikrát chcete,abyste mohli určit že X=A nebo že B=X.
Jelikož čisté hádání vyjde jako "50% správná volba" ,,minimum 12 pokusů je potřeba pro statistickou platnost(16 je lepší,20ještě víc).Není lepší cesta v exaktním určení jestli jen tvrdíte ,že něco slyšíteže něco slyšíte(rozdíl) a nebo jestli skutečně slyšíte rozdíl.Tweako sektáři Vám řeknou že slepé testy jsou uplně nepoužitelné.Každý přece prý ví ,že Krell zní lépe než pioneer,tak když
ve slepém ABX testu jsou k nerozeznání,tak ABX testy jsou k ničemu,to je jejich logika.Každý ví že Joe je vyšší než Mike,tak když oba měří
přesně 5 stop a 11 a 1/4 palce potom je něco špatně s metodou měření pomocí "stanleyho pásky" ne?
Standartní stížnosti "Tweak-rů kultistů" je příliš presu v ABX testech( jako v "tak ukaž jak dobře ve skutečnosti slyšíš"),málo času,(jako v " dělej už,potřebujem 16 pokusů"),příliš mnoho strojů v signálové cestě(relé,přepínače,atenuátory,atd.),a samozřejmě
nejrůznější psychobláboly ohledně subjektu sluchového vjemu.Nic z tohoto výčtu není nic jiného než "logický klam" jednoho či jiného druhu,k odvrácení pozornosti od základů kontrolovaného testování.Pravda je že můžete provádět ABX testy klidně jen sami bez jakéhokoli stresu od ostatních účastníkůTaky můžete mít na testy času kolik chcete(co třeba 16 pokusů na 16 týdnů?) ,a že můžete sledovat neutrálnost vloženého zařízení bypasováním "drátovou metodou"
Stížnosti jou uplně falešné a pokrytecké.
Zde je možnost jak vykouřit lhaní,zlehčování,pletení a anti-ABX pokrytectví.Zeptejte se ho jestli vůbec věří v jakýkoli typ A/B testů.Pravděpodobně řekně ano.
tak se ho zeptejte jaké speciální náhledy/závěry dostane když (1) jsou různé hlasitosti za (2) vidí "na štítky".Sledujte ho jak se svíjí a vzteká.

preložil Coffee
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Kuba4
Hifi inventar


Založený: 08 október 2006
Príspevky: 3915

PríspevokZaslal: Št december 28, 2006 08:22:53    Predmet: Odpovedať s citátom

Největší lež je statistika.

A protože hifi je individuální záležitost, tak když někdo slepě rozezná dvě komponenty a jedna se mu více líbí, tak ani 1000 dalších človíčků, kteří rozdíl neslyší nemají pravdu, byť statisticky lže ten jeden posluchač. Do značné míry 4 a 10 lež spolu souvisejí.

Ale jinak vcelku souhlasím, ať si to každý zkusí.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2520

PríspevokZaslal: Št december 28, 2006 11:21:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Ta fáma (lež) je primárně o vztahu hifi komunity k metodice slepých testů, tzv. ABX, ne o statistice - to jen na úvod.

Základní problém je v tom, že metodicky správné ABX testy absolvoval málokdo, proto jakákoliv technicistní debata o poslechových testech bude taková, no "akademická" ...

Má zkušenost je, že rozdíly mezi lecčíms hrajícím jsou slyšet, slyší je většina respondentů, ale málokdo je umí jednoznačně a hlavně opakovaně (!) přesně přiřadit příčinám, plus popsat, natožpak vysvětlit.

Sofistikovaný ABX test, s jehož výsledky by bylo možno dále pracovat, vyžaduje jasné zadání, znalosti metodiky, čas a vůli na pečlivou přípravu, odpovídající podmínky a techniku ...

Jsme tedy vespolek "odsouzeni" k pseudotestovacím dojmoposlechům, majícím víceméně společenský charakter, jenž má také svou - a velkou, převelkou - hodnotu i když v jiné rovině ...

Takové společenské dojmoposlechy mohou totiž jednotlivým účastníkům ledasco napovědět, nasměrovat je, pomoci jim individuálně při hledání "svého" typu zvuku i přístroje ... nelze je však většinou použít pro jakákoliv zobecnění a argumentaci tohoto typu.

Společenská poslechová setkávání, i s případným vloženým "testováním", mají tedy svůj nezastupitelný a velký význam, jen je potřeba si uvědomit podstatu jejich přínosu a nezaměňovat je s jinou disciplínou - opravdovými poslechovými testy.

Řekl bych na závěr, možná trochu paradoxně, že nejkrásnější cesta ke "svému" zvuku stejně vede právě přes vzájemná společenská setkávání se, se stejně naladěnými přáteli a ne přes slepé ABX testy ... ty jsou jen takovou dobrou pomůckou, pro "technické" poznání sebe sama ...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Kuba4
Hifi inventar


Založený: 08 október 2006
Príspevky: 3915

PríspevokZaslal: Št december 28, 2006 11:27:13    Predmet: Odpovedať s citátom

Už jsem se to snažil naznačit několikrát, výsledkem slepého ABX testu je výsledek statistický. Pro konkrétního jednotlivce orientační, nemusí to být pravda. Jen na tento fakt jsem chtěl upozornit. Jinak opravdu souhlasím s autorem.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Troton
Site Admin


Založený: 11 august 2006
Príspevky: 2826
Bydlisko: Trenčín

PríspevokZaslal: Št december 28, 2006 11:33:49    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Má zkušenost je, že rozdíly mezi lecčíms hrajícím jsou slyšet, slyší je většina respondentů, ale málokdo je umí jednoznačně a hlavně opakovaně (!) přesně přiřadit příčinám, plus popsat, natožpak vysvětlit.


Nielen to - hlavny problem je rozhodnut, co je spravne (objektivne, bez ohladu na vkus).
Castokrat uz len samotna zmena charakteru zvuku (nie kvalitativny posun) byva oznacovana ako zlepsenie, hoci ide iba o "zmenu".

Ale na druhej strane, ide o subjektivnu zalezitost, takze ak sa niekomu nieco paci, kasle na objektivnost, co je v poriadku Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2520

PríspevokZaslal: Št december 28, 2006 11:54:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Troton napísal:
citácia:
Má zkušenost je, že rozdíly mezi lecčíms hrajícím jsou slyšet, slyší je většina respondentů, ale málokdo je umí jednoznačně a hlavně opakovaně (!) přesně přiřadit příčinám, plus popsat, natožpak vysvětlit.


Nielen to - hlavny problem je rozhodnut, co je spravne (objektivne, bez ohladu na vkus).
Castokrat uz len samotna zmena charakteru zvuku (nie kvalitativny posun) byva oznacovana ako zlepsenie, hoci ide iba o "zmenu".

Ale na druhej strane, ide o subjektivnu zalezitost, takze ak sa niekomu nieco paci, kasle na objektivnost, co je v poriadku Smile


Pozor, pozor. Jediný správný zvuk neexistuje. Nelze tedy vždy objektivně určit, který zvuk je lepší, horší. Od určité kvalitativní úrovně je posuzování zvuku "lepší-horší" dáno především subjektem posuzovatele, jeho preferencemi (tedy i vkusem), zkušenostmi atakdále.

Proto jsem se záměrně vyhnul jakékoliv "objektivizaci" i ve vztahu k ABX testům ... a proto konstatuji: zvuk je především o pocitech a je to tak jen a jen dobře ... a kvalitativní výsledky jakýchkoliv slepých ABX testů lze "objektivně" vztáhnout jen a jen k sobě ...


Naposledy upravil merhaut dňa Št december 28, 2006 12:39:42, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2520

PríspevokZaslal: Št december 28, 2006 12:20:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Kuba4 napísal:
Už jsem se to snažil naznačit několikrát, výsledkem slepého ABX testu je výsledek statistický. Pro konkrétního jednotlivce orientační, nemusí to být pravda. Jen na tento fakt jsem chtěl upozornit. Jinak opravdu souhlasím s autorem.


Nerozumíme si zcela.

Statistickým výsledkem slepého ABX testu může být jen a jen poznání, nakolik je vzorek respondentů schopen jednoznačně určit zvuk A od zvuku B, případně návazně, nakolik jsou respondenti schopni přiřadit zvuku A/B příslušné testované komponenty.

Z testů ABX nelze vytvořit statistiku, co z A/B je (ne)kvalitnější - pokud tedy pomineme extrémy, kdy jeden (oba) z posuzovaných komponentů spadá do nižší kategorie zvukové kvality, kde lze kvalitu zvuku už do větší míry určit objektivně.

Poznání pro jednotlivce může mít přidanou hodnotu v tom, že každý sám za sebe zjistí své rozlišovací schopnosti v tom, kterém konkrétním případě a pokud uspěje ve schopnosti jednoznačně odlišit zvuk A od B, tak mu takový test možná přinese i "objektivní" sdělení, co jeho naturelu zvukově více vyhovuje, stačí když si pro sebe přiřadí pro A/B líbí víc, líbí míň.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Kuba4
Hifi inventar


Založený: 08 október 2006
Príspevky: 3915

PríspevokZaslal: Št december 28, 2006 12:25:16    Predmet: Odpovedať s citátom

Teď již si rozumíme zcela.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Troton
Site Admin


Založený: 11 august 2006
Príspevky: 2826
Bydlisko: Trenčín

PríspevokZaslal: Št december 28, 2006 13:12:25    Predmet: Odpovedať s citátom

merhaut
Myslel som to iste.
Netvrdim, ze existuje jediny spravny zvuk, ale ak 2 komponenty prifarbia zvuk, kazdy inak a pritom tiez "prijemne", tazko sa rozhoduje, co je lepsie.
Co ale ani nie je podstatne, nakolko to je subjektivne.

Kazdy hovorim o tom istom, ale inymi slovami Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Odowakar
Hifista


Založený: 05 december 2006
Príspevky: 175

PríspevokZaslal: Št december 28, 2006 14:05:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Cílem slepého testu není zjistit, který zvuk se nám líbí víc, to je individuální (jak už bylo napsáno výše), ale zjistit, zda jsme schopni spolehlivě určit, že nyní hraje Rotel, teď Marantz a teď třeba Denon. Jinak řečeno, spolehlivě určit, že v tento okamžik hraje bezpečně A a teď nabeton B nebo C.
Z výše vedené debaty jsem měl takový pocit, že to tak úplně stoprocentně neznělo, ale možná se pletu a je to jenom můj pocit.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2520

PríspevokZaslal: Št december 28, 2006 14:12:18    Predmet: Odpovedať s citátom

Odowakar Ano přesně tak jsem to myslel, viz "poznání, nakolik je vzorek respondentů schopen jednoznačně určit zvuk A od zvuku B".
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2520

PríspevokZaslal: Št december 28, 2006 14:22:29    Predmet: Odpovedať s citátom

No a teď, když je už celkem zřejmé, že na poslání a limitech ABX testů se vespolek shodneme, by to chtělo zorganizovat, cca. během přištího půlroku, takový vzorový ABX test, tzn.
- nahodit, vydiskutovat, vymezit téma,
- ukecat někoho coffeeho k vypracování metodiky
- ukecat někoho k organizaci a uspořádání klubové společensko ABX testovací akce Smile

Já bych - jako vstup do debaty - navrhoval téma zesilovače, to je takové srdce každé sestavy, dá se přemístit, jsou u nich - po reproduktorech - nejslyšitelnější vzájemné rozdíly. Jako podtémata bych zvolil varianty
- holý zesilovač
- zesilovač i s vlastníma šlauchama do/z (signál. repro)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Kuba4
Hifi inventar


Založený: 08 október 2006
Príspevky: 3915

PríspevokZaslal: Št december 28, 2006 14:29:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Odowakar napísal:
Cílem slepého testu není zjistit, který zvuk se nám líbí víc, to je individuální (jak už bylo napsáno výše), ale zjistit, zda jsme schopni spolehlivě určit, že nyní hraje Rotel, teď Marantz a teď třeba Denon. Jinak řečeno, spolehlivě určit, že v tento okamžik hraje bezpečně A a teď nabeton B nebo C.
Z výše vedené debaty jsem měl takový pocit, že to tak úplně stoprocentně neznělo, ale možná se pletu a je to jenom můj pocit.


Ale každý sám. Protože pokud to bude více lidí, tak přestože vyjde rozdíl statisticky nevýznamný neznamená to, že by rozdíl někdo neslyšel nebo, že dokonce žádný není.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Hlava
Hifi expert


Založený: 30 október 2006
Príspevky: 1123
Bydlisko: 1978-1996 Přerov / 1996-2002 Ostrava / 2002-2011 Brno / 2011-? Praha

PríspevokZaslal: Št december 28, 2006 16:46:40    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
merhaut
Já bych - jako vstup do debaty - navrhoval téma zesilovače, to je takové srdce každé sestavy, dá se přemístit, jsou u nich - po reproduktorech - nejslyšitelnější vzájemné rozdíly

Bude-li zájem, je k dispozici Audionet.

Nedávno jsme jej srovnávali u kamaráda s Vincentem 236, tak toho jednoznačně skoro ve všem přehrál, na druhou stranu je pravda že Audionet v základní výbavě je asi 3x dražší ...
Aby to celé mělo smysl, asi by to chtělo vybírat přibližně stejně drahé přístroje.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Kuba4
Hifi inventar


Založený: 08 október 2006
Príspevky: 3915

PríspevokZaslal: Št december 28, 2006 21:19:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Hlava napísal:

Aby to celé mělo smysl, asi by to chtělo vybírat přibližně stejně drahé přístroje.


Podle mne je právě lepší srovnat jiné cenové kategorie přístrojů, aspoň člověk ví, co může získat za větší prachy.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Odowakar
Hifista


Založený: 05 december 2006
Príspevky: 175

PríspevokZaslal: Pi december 29, 2006 19:46:59    Predmet: Odpovedať s citátom

Kuba4
Určitě je možné srovnávat i cenově rozdílné přístroje, zvlášť pokud chceme koupit třeba nový zesilovač. Můžeš do slepáku dát přístroj třeba za 10, 40 a 100 tisíc a zkusit si, zda má pro tebe význam investovat vyšší částku nebo ne.
V principu by se ale měly testovat přístroje přibližně stejně drahé a stejné konstrukce, ale není to žádné dogma a vyzkoušet se dá lecos.
I když asi každý pozná rozdíl třeba zesíku za osm tisíc oproti zesíku za dvěstě.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4672
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Pi december 29, 2006 20:59:01    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
I když asi každý pozná rozdíl třeba zesíku za osm tisíc oproti zesíku za dvěstě.


Možná Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2520

PríspevokZaslal: Pi december 29, 2006 21:06:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Já bych těm cenovým kategoriím nechal volný průběh, prostě bychom otestovali to, co kdo bude ochoten přinést, já za sebe bych dal do placu svůj Sony FA777ES ... podle mne už srovnání svého, naposlouchaného přístroje, s jinými může být velice poučné a zužitkovatelné ...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
dhfool
Hifi expert


Založený: 26 december 2006
Príspevky: 1200
Bydlisko: ČR/Ol/Dr

PríspevokZaslal: Pi december 29, 2006 21:14:49    Predmet: Odpovedať s citátom

a na čem se to bude poslouchat?
Na uchobasy bedny,
na uchobasošimrostřevo bedny,
nebo na vykoputistřevaven bedny Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
MSW
Hifista - zaslúžilec


Založený: 18 október 2006
Príspevky: 704

PríspevokZaslal: Št január 11, 2007 12:00:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Určitě na to poslední, protože co nepozná ucho, to poznájí střeva. Objektivní slepý test musí zahrnovat i vliv PRaT faktoru (pace rythm and timing) a ten je z principu jiný dle konstrukce soustavy. Exclamation
_________________
Nothing is best
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2298
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: Št január 11, 2007 18:55:30    Predmet: Odpovedať s citátom

...
_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche


Naposledy upravil coffee dňa Št jún 03, 2010 07:48:31, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MSW
Hifista - zaslúžilec


Založený: 18 október 2006
Príspevky: 704

PríspevokZaslal: Pi január 12, 2007 14:21:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Ne. Tpo znamená, že ti to líp šmakuje, snadněji si bezděčně začneš podupávat, prostně takové ty emoce, co na nich ulítávají především muzikanti.
_________________
Nothing is best
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2805
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Pi február 09, 2007 04:29:20    Predmet: Odpovedať s citátom

Základním problémem poslechových testů je poslechový materiál - čímž mám na mysli nejen výběr nahrávek, ale také způsob jejich prezentace, metodika přepínání a podobně. Alespoň jeden principiální fakt - po přepnutí vždycky slyším něco jiného než před přepnutím, anžto hudba je děj v čase, při kterém se neustále něco mění. A dále, dojem z prvního přepnutí může být rozhodující, pokud těch dalších přepnutí není tolik, aby posluchače dokonale zblbly.

Tím nechci říci, že bych měl něco proti přepínání - vyjadřuji jen politování nad tím, že si s tím už bůhvíkolik let nevím rady. A ABX řeší jen otázku rozpoznatelnosti nějakého efektu, klasifikovat se podle něj nedá.

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Odowakar
Hifista


Založený: 05 december 2006
Príspevky: 175

PríspevokZaslal: Pi február 09, 2007 07:38:00    Predmet: Odpovedať s citátom

velký bobo
To máš naprostou pravdu - podle slepého testu se nedá říct: kabel A je nejlepší, B je druhý atd. Už jenom proto, že každému se líbí trochu jiný zvuk. Ale dá se slepákem vyloučit, že rozdíly mezi kabely (třeba) jsou jen psychoakustika anebo naopak. Ale to víš určitě líp než já Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2298
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: Pi február 09, 2007 10:55:48    Predmet: Odpovedať s citátom

...
_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche


Naposledy upravil coffee dňa Št jún 03, 2010 07:49:02, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2805
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Pi február 09, 2007 10:58:40    Predmet: Odpovedať s citátom

coffee:

Ale samozřejmě. Přinejmenším proto, že ten člověk, který to po deseti minutách poslouchá, je už někdo jiný než ten před deseti minutami ...

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2298
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: Pi február 09, 2007 11:02:27    Predmet: Odpovedať s citátom

...
_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche


Naposledy upravil coffee dňa Št jún 03, 2010 07:49:16, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MSW
Hifista - zaslúžilec


Založený: 18 október 2006
Príspevky: 704

PríspevokZaslal: Št február 15, 2007 12:59:53    Predmet: Odpovedať s citátom

Zblbnout se nechá každý.
_________________
Nothing is best
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
vivi
Hifi expert


Založený: 30 október 2006
Príspevky: 1054

PríspevokZaslal: Št február 15, 2007 14:15:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Netreba si nechat pokazit radost, co z toho, ze to hra rovnako.
Predsa ked si kupim kabel za xxxx korun, urcite to bude hrat lepsie a budem spokojny Smile

Teda aspon chvilku, kym ma nezacna hlodat nieco ine Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu MSN Messenger
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2298
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: Št február 15, 2007 14:28:57    Predmet: Odpovedať s citátom

...
_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche


Naposledy upravil coffee dňa Št jún 03, 2010 07:49:32, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Mýty a povery Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2, 3  Ďalšia
Strana 1 z 3

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist