|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Ut február 17, 2009 19:26:30 Predmet: Jak by měla vypadat topologie nekompromisního konce? |
|
|
Jak by měla vypadat topologie nekompromisního konce?
Chlapi, mám nápad, jak se vymotat z této žabomyší diskuse. Vznáším toto téma, a jsem si skoro jistý, že emoce ještě přibydou. Pojďme se k tomu vyjádřit |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut február 17, 2009 21:36:17 Predmet: Re: Jak by měla vypadat topologie nekompromisního konce? |
|
|
PMA napísal: | Jak by měla vypadat topologie nekompromisního konce?
Chlapi, mám nápad, jak se vymotat z této žabomyší diskuse. Vznáším toto téma, a jsem si skoro jistý, že emoce ještě přibydou. Pojďme se k tomu vyjádřit |
Tak já jdu s kůží na trh:
Dvě varianty:
1) Pokud stačí výkon Áčka, tak není co řešit. Ovšem žádný N.P. Však Ty víš, jak se dělá dobré Áčko.
2) Pokud je potřeba výkon, tak klasická třída AB, ovšem:
Brutálně předimenzované množství a zatižitelnost koncových tranzistorů. Nikoliv kvůli extrémnímu výkonu, nikoliv kvůli spolehlivosti, nikoliv na efekt. Důvody jsou čistě technické. Velké množství tranzistorů umožňuje srazit ekvivalentní velikost "celkového" emitorového odporu na potřebně malou hodnotu při zachování tepelné stability klidového proudu.
Druhý důvod je ten, že se ztrátové teplo rozdělí na větší celkovou plochu křemíku a krátkodobé výkyvy ztrátového výkonu se stačí přenášet na chladič. Hlavní není nízký tepelný odpor (udržení nízké teploty), ale maximální tepelná kapacita v bezprostřední blízkosti tranzistorů pro zachycení teplotních "rázů". Přitom celkový klidový proud stačí něco pod 1 Ampér. Vlastní elektrické zapojení nemusí být nic světového, stačí některé z ověřených zapojení, ovšem s dobře odladěnými kompenzacemi a hlavně (!) velmi promyšleným návrhrm plošného spoje.
Mimochodem, základním předpokladem takové konstrukce je montáž tranzistorů buď přímo na chladič, nebo na mezičlánek ala hranolky DPA. Izolační podložka pod tranzistorem je nemyslitelná, musí jít kov na kov, nejlépe s použítím triků z chladičů PC ("tekutý kov" nebo kvalitní pasta)
Jinak klasika, toroidní trafa, usměrnění a filtrace co nejblíž trafu. Filtrační kapacity velké a dělené napůl, mezi nimi odpor (tlumivka ?) První kondenzátor akumuluje energii z trafa, druhý filtruje zvlnění. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Ut február 17, 2009 21:47:50 Predmet: |
|
|
No vida, v podstatě se shodneme.
Dostatek párů a klidový proud kolem 1A.
Schopnost bez problémů zvládat zátěž 2 ohmy. Schopnost zvládat dummy load cca 1 ohm + 20mH//20R//500uF.
Vláďo, v neděli při měření THD jsem měl nechtěně na banánku vakl, to bys nevěřil, co to dělalo. Přitom byly dvoje svorky, jedny na zátěž (s vakl banánkem), a jedny snímací.
Když projdeš Stereophile, je zajímavé, jak mizerně vycházejí charakteristiky do dummy load. Všichni s radostí měří do odporu (a ještě někteří, jako třeba v zahraničí D.S., tvrdí, jak je to náročná zátěž). |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Ut február 17, 2009 21:52:52 Predmet: |
|
|
Stále mluvíš o jakýsi promyšlený koncepci plošňáku, ale žádný promyšlený návrhy a příklady od tebe nevidno - to co jsi dosud popisoval, mě ukázalo, že vše máš jen ve stadiu zbožnýho přání, takže jak ? A aby to nebyly jen jakýsi hypotetický fantasmagorie : Jak by měl vypadat návrh, dejme tomu, konce 2x400 W ? Včetně mechanických rozměrů, prosím... |
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: Ut február 17, 2009 21:57:50 Predmet: |
|
|
Vakly na banánkách, krokodýlkách a vůbec jsou problém měření, někteří lidi při malých napětích atd. neuznávají nic jiného než pájené spoje a mají pravdu .
K zesilovači... já si už delší dobu pohrávám s myšlenou zesilovače - dvojčinné A, napájené z malého napětí, kombinované s G třídou. Jinak výše jmenované teze (chod do 2R, dostatek konc. trandů, slušná rychlost atd.) samozřejmě. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Ut február 17, 2009 22:01:36 Predmet: |
|
|
To byl jen předkrm
Pouze minimální, nebo žádná globální zpětná vazba |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Ut február 17, 2009 22:03:38 Predmet: |
|
|
To je skoro jako A+, Tomáši...to géčko tomu už moc účinnost nezlepší...jinak souhlas, s PMA taky... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5933 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut február 17, 2009 22:12:08 Predmet: |
|
|
Asi sa v mnohom nezhodneme, ale to nevadí..
Kľudový prúd cca 1A znamená pri stereo konci s napájaním +-55V (asi 200W/4ohm) stratu v "krabici" 220W tepla. takže "přímotop", tade cesta nevedie."
Dummy load cca 1 ohm + 20mH//20R//500uF je síce pekná na testovanie odolnosti. ale reálny box čo sa tomu podobá urobí len ignorant (hlavne ten 1ohm súčasne s fázou napr. 60stupňovň), je ich síce dosť, ale je to snaha o konštruovanie "nerozbitného" lietadla .
"Blbé" merania v Stereophile boli (a zjavne sú) blbou záťažou, kondenzátory a cievky nie sú ideálne prvky pri výkonoch, ktorým sú tam vystavené, nelineárne zmeny impedancie sú značné.
Priama montáž koncov(bez izolácie) nie je nutná, existujú aj iné materiály ako sľuda alebo silikón.
Teoretizovať sa dá do aleluja, ale rád by som videl praktickú realizáciu za rozumnú cenu, čo nie je podľa mňa cena slušného auta, ale hranica je silne individuálna.
Dodám , že tie konce v Brne mali všetko (globálna NFB, len 2 páry koncov, prúdovo limitujú pod 2ohmy, aj OZ sú v ceste signálu..) , čo je údajne zlé. Prečo PMA chcel predviesť Dispre práve s nimi, ak je to také nevyhovujúce a súčasne sa tam jasne dajú rozlíšiť formáty hires nahrávok? Tie princípy nie sú zlé, len sa dajú aplikovať aj zle.
Naposledy upravil BV dňa Ut február 17, 2009 22:18:56, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
Roman St Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 1411
|
Zaslal: Ut február 17, 2009 22:18:35 Predmet: |
|
|
Nejsem konstruktér, ale přál bych si monoblok, to co popisuje opa, bez výstupního relé, bez výstupní indukčnosti, minimální zpětná vazba.
Mělo by to topit. Věž, toroid na dně, deska skoro nahoře.
Koncové tranzistory lze řešit bez slídy snadno, připájením k hliníkovému tišťáku (ThermalClad) a tepelný odpor bude pak velmi malý. Každý tranzistor svůj tišťáček s otvory pro přišroubování k hranolku. |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Ut február 17, 2009 22:24:53 Predmet: |
|
|
Opravdu nejsi konstruktér, Romane, kdybys byl ( a taky znal normy, který to musí splňovat ), nepsal bys takový blbosti... |
|
Návrat hore |
|
|
Roman St Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 1411
|
Zaslal: Ut február 17, 2009 22:38:42 Predmet: |
|
|
Jaké normy máš nyní na mysli ? |
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: Ut február 17, 2009 22:43:02 Predmet: |
|
|
kazzatel napísal: | To je skoro jako A+, Tomáši...to géčko tomu už moc účinnost nezlepší...jinak souhlas, s PMA taky... |
Jasně... viděl bych to tak, že to holt bude mít příkon malého áčka, chování áčka do nějakého přiměřeného signálu a to "G" tomu poskytne dostatek rezerv na fortissimo . Celková účinnost závratná nebude, ale trvalý příkon třeba 50W/kanál je akceptovatelný (chlazení, green terror...), no a bez limitace by to mělo vydat mnohem víc, než co zvládá áčko. Ale je to jenom teorie... zatím. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut február 17, 2009 23:10:16 Predmet: |
|
|
kazzatel napísal: | Stále mluvíš o jakýsi promyšlený koncepci plošňáku, ale žádný promyšlený návrhy a příklady od tebe nevidno - to co jsi dosud popisoval, mě ukázalo, že vše máš jen ve stadiu zbožnýho přání, takže jak ? A aby to nebyly jen jakýsi hypotetický fantasmagorie : Jak by měl vypadat návrh, dejme tomu, konce 2x400 W ? Včetně mechanických rozměrů, prosím... |
V podstatě máš pravdu. A pokud jde o 2x400 W, poctivě říkám, že tak vysoko nesahají ani moje ambice, ale hlavně ani schopnosti. Pokud někdy vůbec něco uplácám, víc než 100W na kanál z toho nevytáhnu ani náhodou. Tedy v té kvalitě, kterou mám na mysli. |
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: Ut február 17, 2009 23:14:43 Predmet: |
|
|
I tohle snad může šáhnout na vysokou ligu - koncepce beden s nulovou účinností se mi nezamlouvá, při nejhorším to může při biampingu krmit vršek a basy může pohánět něco méně technologicky "top". |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Ut február 17, 2009 23:16:04 Predmet: |
|
|
OK, tak povídej o takovým...ale chci i s rozměrama... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut február 17, 2009 23:17:23 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | To byl jen předkrm
Pouze minimální, nebo žádná globální zpětná vazba |
Ono to všechno souvisí. Samotný koncový stupeň by měl být velmi lineární. Silná zpětná vazba má své nevýhody, ale je relativně jasná a nějak funguje (viz konstrukce BV). U té minimální zpětné vazby je dost oříšek, jak to udělat, aby přínos byl zřejmý. Snadno může udělat víc škody, než užitku. Potom raději zcela bez globální zpětné vazby. Samozřejmě, lokálním se nevyhneme, ale to už snad máme probrané dost důkladně z dřívějška. |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Ut február 17, 2009 23:31:56 Predmet: |
|
|
Jó, to si neověříš, dokud si to nepostavíš...nejlíp ve třech stereoverzích, abys mě srovnání...pak nejmíň měsíc v partě poslouchat...blbý, co ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11176 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut február 17, 2009 23:36:18 Predmet: |
|
|
kazzatel napísal: | OK, tak povídej o takovým...ale chci i s rozměrama... |
Tak pokud jde o rozměry, možná by stálo za úvahu lepší využití prostoru 3D. Často bojujeme o každý milimetr na plošném spoji, ale vše je limitováno do jedné roviny. A zbytek bedny je prázdný (s jistou nadsázkou). Konkrétní příklad. Zkus si spočítat, jakou šířku by musel mít spoj na desce (i kdyby 70um) aby se vyrovnal drátu řekněme průměr 2mm.
Nicméně cílem není Magion, vždycky bude limitující velikost chladičů, transformátorů a zejména jejich vzdálenost od aktivních obvodů.
Ale dobře, budu konkrétní. Když neuvažuju aktivní výhybku, ale klasické stereo, tak by to byly dva monobloky (u reprobeden - co nejkratší reprokabely) každý o velikosti cca 50 x 30 x 15 cm. To by se snad mohlo vejít... ? |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: St február 18, 2009 00:35:18 Predmet: |
|
|
Do takovýhle bedny se vejdou dva konce po 300 W... 2x100 W se vejde do výšky 100 mm bez problému....a přestaň už argumentovat průřezama drátů vs. plošňák - i když je zvolíš tlustý, indukčnost zůstane... a 2D konfigurace ? Já mám třeba ve 222 vzdálenost mezi elytem a začátkem hranolku pod transistorama, jehož odpor opravdu můžeš zanedbat, vzdálenost 40 mm, přičemž z toho 22 mm připadá na pojistku. Když udělám 3D montáž ( baterie elytů nad koncem ), zredukuju to o pár mm, protože pojistka tam MUSÍ zůstat, jinak by s tebou na zkušebně vyběhli ( přečti si normu o spotřebce )....vono to holt chce si to nakreslit a ne teoreticky básnit...
Naposledy upravil kazzatel dňa St február 18, 2009 07:24:53, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: St február 18, 2009 01:17:55 Predmet: |
|
|
Romanovi : jaký normy ? Třeba ta o spotřební elektronice, abychom nechodili daleko....
V základních zdůvodněních a popisu některých testů, je psáno zhruba toto : ".... testující je v rámci testů oprávněn provézt zkrat na libovolné součástce nebo jí naopak přerušit... ". Takže testující přeruší na tvém 400 W konci zpětnovazební odpor.... Tento konec byl nekompromisním konstruktérem, naslouchajícím názorům blbých hifistů, udělán tak, že nemá pojistku v napájení, žádnou elektronickou pojistku kurvící zvuk a taktéž výstupní relé ( vše kurví zvuk ). Konec má 400 W, neboli napájení +/- 70 V a síťový transformátor 800 VA, jištěný na primární straně. Přerušíš-li zpětnovazební odpor, napětí na výstupu vyletí zpravidla na jednu stranu plného napájecího napětí. Do tvého " osmiohmového " reproduktoru ( který má tedy cca 7 ohmů stejnosměrně ) začné téct 10 A proudu, neboli 700 W výkonu, přičemž pojistka na primáru proto neodejde... 700 W je hodně, to je příkon plotýnkovýho vařiče, je proto značná pravděpodobnost, že reprák chytne plamenem...pak záclony...pak byt...pak barák....A ty si pak hodně dlouho nic neposlechneš, protože vedle uhoří ta sklerotická a hluchá babka, takže tě zavřou až zčernáš... Nereálný ? Myslíš ? |
|
Návrat hore |
|
|
Roman St Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 1411
|
Zaslal: St február 18, 2009 01:42:56 Predmet: |
|
|
Pavle neblázni. Reagoval jsem pouze na zadání PMA "Jak by měla vypadat topologie nekompromisního konce? " a napsal co bych si přál, že něco není realizovatené, je možné, a nebo to třeba jenom neumíme.
Bezpečnostní normy bych osobně nikdy nezanedbal, mám to ve firmě na stole denně (zdroje, trafa, atd.) a že by měl být zesilovač bez jakýchkoliv ochran a pojistek jsem přeci nepsal. Namítneš-li, že to bez relé na konci nejde realizovat, dobrá, je to možné. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5857 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St február 18, 2009 01:43:29 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | To byl jen předkrm
Pouze minimální, nebo žádná globální zpětná vazba |
Předpokládám, že je pak výstup z emitorů výkonových prvků - to je ovšem nelineární výstupní impedance.
Co se týče el. norem, tak ty jsou těžký odpůrce HiFi
Co se týče relé na výstupu, mě se tam taky nelíbí, ale když se použije, tak se dá udělat zpětná vazba tak, že jeho zcela reálné a rušící přechodové odpory eliminuje. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5933 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St február 18, 2009 07:06:01 Predmet: |
|
|
citácia: | Často bojujeme o každý milimetr na plošném spoji |
A vyskúšal si niekto, či je toto skutočne nutné pri zohľadnení iných, dosť podstatnejších záležitostí? Nf koniec nie je UHF vysielač....
Čo (koľko dB) je "silná"a čo "mierna"NFB ? Ako dosiahnenme maximálnu linearitu(v praxi) pre zavedením NFB? Párovaním z 500 už nevyrábaných súčiastok, alebo vhodnou topológiou a lokálnymi NFB? Je to lepšie od rozumne použitej celkovej NFB? (nie teoreticky,výsledky, merania..). Alebo ich kombinácia? Jedine urobiť a merať a nie "uchologicky",lebo "to moje" je vždy lepšie. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: St február 18, 2009 07:51:43 Predmet: |
|
|
danhard napísal: |
Předpokládám, že je pak výstup z emitorů výkonových prvků - to je ovšem nelineární výstupní impedance.
|
Musí jich být hodně, a s lokálními ZV.
Výstupní impedance v řádu 0.01 ohm, menší, než u řešení s GNFB s tlumivkou na výstupu, ta není nelineární, ale je frekvenčně závislá víc. |
|
Návrat hore |
|
|
Krecek Hifi školka
Založený: 30 november 2006 Príspevky: 833 Bydlisko: ČB
|
Zaslal: St február 18, 2009 08:49:09 Predmet: Topologie nekompromisního koncového zesilovače |
|
|
Ring volný. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
|
Návrat hore |
|
|
pistole Hifista - zaslúžilec
Založený: 30 október 2006 Príspevky: 679 Bydlisko: severní čechy
|
Zaslal: Ne február 22, 2009 20:21:17 Predmet: |
|
|
Imho se dá 400W/4 narvat v poho do 3U škatule od fischera dlouhé 400 mm podmínkou je o něco menší počet parních bipolárů třeba MJL 21194/3.
pravda - kliďáky nebudou oněch 1A to by asi šlo všecko kukat.
Bez jakéhokoliv vlezdoprdelkování topologie DPS jak jí má udělanou Pavel (DPA) je asi nejvhodnější.
Osobně nemám ani problém s těmi silikony pod tranzistory (samozřelmě se dá použít sarcon který je lepší) ale právě při dostatečným počtu trandů v pouzdře TO247 nebo To264 není důvod proč by měl být problém
Nicméně výše uvedená konfigurace je minimum. opravdu bez kompromisu by musely být desky dlouhé tak 450-480 mm se sedmi až 9 páry tranzistorů chladič výšky 4-5U a profil cca 65-85 mm dlouhej cca 500 mm. bedna zesu by se zcela jistě nevešla do poličky na standardní hifikomponenty o šířce 440 mm
(trafo průměr 200, výška obou DPs i s kondenzátory a distancemi 130 mm výška obou chladičů 160) na krev je to tedy 490 mm optimum bych viděl 550 .
Pro představu jak by to bylo velký je asi AR400 (shodou okolností má podobný výkon ) Akorát obvody bych si představoval jinak. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Po marec 02, 2009 14:20:36 Predmet: měření |
|
|
to RomanSt:
Romane, pokud bys měl zase chuť něco změřit, měl bych tip, a možná i prosbu - šlo by o měření spektra THD nějakého zesilovače ve třídě B/AB s nižším klidovým proudem (řekl bych, že něco takového máš doma) pro výstupní napětí o amplitudách cca 50mV, 100mV, 200mV, 500mV, 1V, 2V a 5V do zátěže 4 ohm, pro 1kHz a 10kHz. Mohlo by to být docela zajímavé. Oblast pod 800Hz by šla klidně odříznout, aby se do toho nepletly síťové složky.
Nižším klidovým proudem mám na mysli cca do 200 mA. |
|
Návrat hore |
|
|
Krecek Hifi školka
Založený: 30 november 2006 Príspevky: 833 Bydlisko: ČB
|
Zaslal: Po marec 02, 2009 14:44:10 Predmet: |
|
|
Nebylo by lepší nekompromisní konce od začátku koncipovat jako monobloky?
Snáze se to vejde do rozumné velikosti, snazší chlazení, rušení/přeslechy mezi kanály, krátká kabeláž poweramp-bedna. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20452
|
Zaslal: Po marec 02, 2009 14:46:35 Predmet: |
|
|
Určitě ano |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|