Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 765 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: St júl 29, 2020 13:06:15 Predmet: |
|
|
laco napísal: | nie je to nednoznacne ani pre mna, opytam sa ho |
"1kHz 2,5V RMS at the follower input."
"The scale is properly adjusted at 3kHz. Needs to add +4dB at 2kHz."
So the fundamental absolute level was 2,5 RMS (at the notch input).
The spectrum scale is in dBFs. 0dBFs=2,5V RMS - adjusted at 3kHz, but via the precision divider at lower level.
Harmonics higher then 3rd have little lower levels according the typical passive notch frequency response. _________________ K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9 |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 765 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: St júl 29, 2020 14:01:42 Predmet: |
|
|
ak pouzil pasivny notch co som zbastlil aj ja (schema od neho), tak vstupna impedancia je cc 5k (zataz pre NE5532) _________________ K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9 |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi júl 31, 2020 13:14:39 Predmet: |
|
|
dustin napísal: | ..... * je tam FFT nad nestabilní frekvencí analogového oscilátoru (tj. snížení levelu při delším FFT)? |
Obávám se, že mnoho experimentátorů s nízkým THD o tomhle problému nemá tušení.
Ono se to blbě vysvětluje, pokud to člověk nevidí na vlastní oči během měření.
Je třeba dát do souvislostí dvě věci:
1) Jak nám hezky ty harmonické padají při delším průměrování
2) Jak během té doby odcestuje frekvence analogového generátoru
A jako na potvoru, vyšší stupeň FFT sice snižuje šumové dno, ale zmenšuje se "šířka pásma" toho FFT.
Právě proto se mi jeví jako vhodné generovat signál zvukovkou, protože frekvence je stabilní a dokonce i kdyby kolísala, je to fuk, protože vzorkování pro FFT je identické. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 765 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Pi júl 31, 2020 13:29:43 Predmet: |
|
|
drift analog osc - asi takto ako na obrazku ... alebo, da sa aj lepsie s externym synch. signalom, vid diyaudio _________________ K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9 |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi júl 31, 2020 14:43:51 Predmet: |
|
|
Co myslíš tím externím synchronizačním signálem ? Byl by konkrétní odkaz ? Na diyaudio jsou toho mraky, to bych asi nenašel. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So august 01, 2020 16:13:19 Predmet: |
|
|
Dík. Jen jsem narazil na problém, že když se přihlásím, abych viděl obrázky, hodí mě to na poslední stránku vlákna.
Takže kdyby to ještě zajímalo někoho jiného, je to od příspěvku 8891.
Číslování stránek zřejmě závisí na nastaveném počtu příspěvků na stránku. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: So august 01, 2020 17:17:09 Predmet: |
|
|
Jasně, pro funkční linky je potřeba mít v profilu u počtu příspěvků na stránku nastavené "Use Forum Default". |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Št január 28, 2021 13:40:22 Predmet: |
|
|
Symetriku lze kompenzovat velice podobně jako SE, jen je potřeba nastavit + i - větev na stejnou úroveň vůči zemi jako měřený signál/výstup LPF, tedy využijí se oba potenciometry. Poslední zkušební adaptér má přepínatelný režim SE i BAL. Kabely jsou připájené napřímo, aby se omezilo přechodové zkreslení na kontaktech.
Video průběhu kalibrace a kompenzace s výsledky https://www.youtube.com/watch?v=OcjWJ_Wep84 |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št január 28, 2021 22:03:57 Predmet: |
|
|
Skvělé výsledky ! Vidím, že jsi na tom zapracoval.
Dotaz: Zdá se, že limitujícím prvkem je šumové dno. Vzhledem k tomu, že generátor i analýza běží na jedné zvukovce, možná by pomohlo toto nastavení:
Generátor: Lock frequency to RTA FFT
Analýza: Show distortion
Distortion settings: Coherent averaging
Vytáhne to z šumového pozadí jednotlivé harmonické, pravda, je potřeba aktivovat průměrování a prodloužit dobu měření.
Druhá věc je, že pak lze použít okno Rectangular, protože FFT je synchronní se signálem.
A jak to tedy teď je, existuje možnost spustit program pod Windows 7 (32 bit) ?
Může to fungovat bez přídavného HW jenom s ručním přepínáním a přepojováním kabelů? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Pi január 29, 2021 01:14:01 Predmet: |
|
|
opa napísal: | Skvělé výsledky ! Vidím, že jsi na tom zapracoval. |
Díky. Adaptér je jednoduchý. Psát to procesní řízení v jednovláknovém octave je pakárna, ale v pořádném IDE se to dá.
citácia: |
Dotaz: Zdá se, že limitujícím prvkem je šumové dno. Vzhledem k tomu, že generátor i analýza běží na jedné zvukovce, možná by pomohlo toto nastavení:
Generátor: Lock frequency to RTA FFT
Analýza: Show distortion
Distortion settings: Coherent averaging
Vytáhne to z šumového pozadí jednotlivé harmonické, pravda, je potřeba aktivovat průměrování a prodloužit dobu měření.
Druhá věc je, že pak lze použít okno Rectangular, protože FFT je synchronní se signálem.
|
Tak REW je na tom videu jenom jako indikátor, ani negeneruje signál (na začátku spouštím vestavěný generátor v kalibrátoru). Kompenzace potřebuje celočíselnou frekvenci fundamentu (používá FFT v délce násobků samplerate), naopak to rozladění na nejbližší bin FFT by se jí nelíbilo.
Jinak to vektorové/koherentní průměrování v REWu mi nějak nesedlo. Lezou mi z něj trochu jiné harmonické, než z průměrování amplitudového, což by teoreticky nemělo.
citácia: | A jak to tedy teď je, existuje možnost spustit program pod Windows 7 (32 bit) ? |
Octave i kód běží i pod windows OK. Ale máš na windows bitperfect loopback? Zatím jsem žádný nenašel. A přiznám se, že už ani nehledám.
citácia: | Může to fungovat bez přídavného HW jenom s ručním přepínáním a přepojováním kabelů? |
Je tam 6 relé a 2 aripoty. Zpřevodované krokáče mají 2400 kroků na otáčku a pozice se ladí na jednotky kroků, aby byly úrovně co nejpřesnější (tisíciny decibelu). To bych nechtěl nastavovat ručně. Navíc zvukovka musí mít silný výstup (balanced adaptér tam proto má OPA1622 zatíženou do 100R v obou větvích), aby jej co nejméně ovlivňovalo třeba připojení DUTu. Hned za děličem/filtrem/výstupem DUTu je opět buffer (OPA1656), kapacita kabelů až do zvukovky kazila výsledky.
Ten adaptér i octáví soft jsou pro mě opravdu "jen" testovací verze, proto tam píšu proof of concept. Na reálné použití je potřeba kompenzaci zabudovat do analyzátoru, který s ní počítá už v návrhu, má vhodně levely signálů IN/OUT, aby to pokryl rozsah kalibračních děličů, pořádně silný výstup, kalibrační loopback vytažený před koncovým děličem a zavedený za vstupní dělič a hlavně má celou softwarovou kalibraci/kompenzaci zabudovanou v sobě, aby to bylo co nejvíc nezávislé na měřicím softu a nebyly potřeba softwarové loopbacky, které ve windows i v OSX stojí za houby. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi január 29, 2021 12:55:43 Predmet: |
|
|
Jasný, rozumím.To bude strojovna, o jaké se mi nezdá. Takže do toho nebudu strkat čumák, je to mimo můj obzor. Budu se držet své analogové primitivní cesty (filtry, rejekční filtr) když to někam dokopu, můžeme to pak třeba porovnat na konkrétním vzorku DUT. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: So január 30, 2021 12:15:21 Predmet: |
|
|
Ad strojovna - na tom krokáči nic není, 28Kč vč. DPH daleko nejlevnější jsou rovnou z Čech. Dražší jsou ty potenciometry, tyhle jsem koupil levně nové z Německa na ebayi, ale jinak vyjde jeden na 200Kč. Ale jsou opravdu výborné. A mechanicky se spojí jednoduchým 3D výtiskem, což rovnou zaručí souosost.
Každá metoda má své. Notch je vyzkoušená klasika, na kterou se lze spolehnout. Nicméně i k notchi potřebuješ do DUTu čistý signál, který musí být pro delší FFT frekvenčně velice stabilní a nejlépe synchronizovaný s hodinami ADC. Notch musí být dobře předměřený, na správných frekvencích, takže to vyžaduje spolupráci měřicího softu. A už se to komplikuje
Moc rád porovnám výsledky na společném DUTu, až/pokud budou obě řešení k dispozici. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So január 30, 2021 20:04:15 Predmet: |
|
|
Že to není jednoduché, jsem si ověřil nedávno, když jsem byl líný shánět polypropylenové kondenzátory a pak jsem se divil, proč ten notch filtr s polyesterovými nefunguje. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št apríl 08, 2021 21:36:33 Predmet: |
|
|
Malinko se odchýlím od tématu, ukázka jak se dá problém řešit alternativně čistě analogovou cestou.
Inspiroval jsem se vláknem PMA s měřením koncového zesilovače 250W programem REW.
Udělal jsem krokování THD pro loopback zvukovky, ovšem se zařazením analogového filtru, který odřízne vyšší harmonické, tady konkrétně pro kmitočet 999 Hz.
0 dBFS je 1 Volt na výstupu filtru, následuje symetrizační obvod a symetrický vstup zvukovky.
Z grafu je vidět, že pro -5 až -25 dBFS je zkreslení pod 0,0001% a pro -10 až -20 dBFS okolo 0,00005%.
Zdá se mi, že pro domácí audio měření jsou to parametry naprosto postačující pro jakoukoliv myslitelnou úlohu. Samozřejmě pouze v rámci posuzování extrémně dobrých obvodů, slyšitelnost takhle nepatrných zkreslení je nemyslitelná.
V grafu je pro přehlednost vidět samostatně jen 2. a 3. harmonická a celkové THD, které je ovšem počítáno z 2-9 harmonické. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št apríl 08, 2021 22:07:53 Predmet: |
|
|
Často se debatuje o tom, proč zkreslení směrem k menším úrovním v grafu stoupá.
Celkem hezky je to vidět na následujícím obrázku, ze kterého je zřejmé, že pro nižší úrovně je absolutní velikost složek harmonického zkreslení THD konstantní, protože je dána převážně šumovým pozadím zvukovky.
Co se ale mění, je velikost signálu (úroveň první harmonické), to je ta šikmá hnědá čára nahoře.
Takže relativní odstup složek THD od signálu klesá, což se při běžném zobrazení projeví jako by zkreslení stoupalo pro menší signály (což samozřejmě není pravda). _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
BK Hifista - zaslúžilec
Založený: 16 december 2016 Príspevky: 723
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Pi apríl 09, 2021 08:17:18 Predmet: |
|
|
@OPA
když budeme teoreticky uvažovat, že karta (nebo měřicí systém) je bezšumový, tak limit pro zjištění složek zkreslení při velmi malých výstupních úrovních měřeného zesilovače bude šumová spektrální hustota měřeného zesilovače v blízkosti konkrétního kmitočtu analyzované složky zkreslení, pod to se nejde příliš dostat. To vše platné pro konkrétní šířku pásma úzkopásmové analýzy. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Pi apríl 09, 2021 08:19:17 Predmet: |
|
|
Ale to všichni vědí a není to tématem příspěvku od OPA. Triviality typu THD x THD+N sem prosím nezanášejte, ojedinělá odborná debata by měla mít jistou úroveň. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5941 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Pi apríl 09, 2021 09:46:50 Predmet: |
|
|
Posledná verzia REW má možnosť " coherent average", dosť to zníží šumové dno analýzy.. |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Pi apríl 09, 2021 09:55:53 Predmet: |
|
|
Ad to vektorové průměrování v REWu - u menších zkreslení mi to mírně snižuje i amplitudy harmonických, což by asi správně nemělo (harmonické jsou fázově svázané s fundamentem, od jehož fáze se průměrování počítá). Zřejmě to bude kolísání fáze harmonických způsobené šumem v příslušném binu FFT. Z tohoto důvodu se vektorovému průměrování v REWu spíš vyhýbám. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi apríl 09, 2021 12:11:01 Predmet: |
|
|
Uvedené měření bylo s využitím funkce "coherent average". Zkusím to tedy přeměřit bez toho. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Pi apríl 09, 2021 14:54:03 Predmet: |
|
|
Mně to koherentní vektorové průměrování přijde nespolehlivé a ještě přidává závoje a modulaci šumového dna kolem individuálních harmonických. Takže za mě taky ne. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Pi apríl 09, 2021 16:58:47 Predmet: |
|
|
Biny mimo fundament a jeho násobky u toho vektorového průměrování nenesou žádnou relevantní informaci. Nejsou nijak fázově svázané s fundamentem, od jehož fáze se odvíjí časová korekce fází všech binů před vlastním vektorovým zprůměrováním. Takže to vymlátí i všechny rušivé složky od zdrojů, zázněje od hodin/převodníků atd. Bylo by lepší, kdyby biny mimo fundament a harmonické REW v tom režimu vůbec nezobrazoval. Úplně stejně, jako to dělá Diana https://www.data-odyssey.nl/Diana.html |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi apríl 09, 2021 17:43:25 Predmet: |
|
|
Zdá se, že jsem narazil na drobnou chybičku. V preferencích REW mám zaškrtnutou volbu "Full scale sine rms is 0 dBFS" podle toho to funguje, tedy limitace nastává okolo 0 dBFS. Ale při krokování se zdá, že celý graf je posunutý o 3 dB a že tedy tato volba nebyla do krokování zahrnuta.
Můžete to někdo prosím ověřit a v případě potvrzení nahlasit tvůrci programu ?
Moje neangličtina mi to neumožňuje.
_________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20456
|
Zaslal: Pi apríl 09, 2021 18:04:36 Predmet: |
|
|
Nestudoval jsem to, ale pozor na rms x peak value. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi apríl 09, 2021 18:39:44 Predmet: |
|
|
Ano, to je přesně ten rozdíl, o kterém mluvím. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5941 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Pi apríl 09, 2021 18:40:17 Predmet: |
|
|
opa
Nastavenie úrovne generátora pri stepped sine (nastavenie sa objaví po kliknuti na voľbu stepped sine , je nezávislé od úrovne generátora pri iných meraniach! )a indikovaná úroveň sú rozdielne?? Mne to funguje dobre.. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11177 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi apríl 09, 2021 20:46:52 Predmet: |
|
|
Vpravo dole (na výsledném grafu po krokování) je volba Generator nebo Input.
Úroveň pro generátor je správně a souhlasí se zadáním.
Ale po přepnutí na Input, tedy skutečně naměřená úroveň vstupu, je to posunuté o 3 dB. Pozná se to jednak jako rozdíl od jednorázového měření spektra (bez krokování) kde je to v pořádku a dále podle toho, že při krokování je limitace místo v nule na úrovni -3dB.
Protože nemám stejnou úroveň vstupu a výstupu pro 0dBFS a navíc mám vložený filtr se ziskem a symetrizační krabičku, musím si ty úrovně hlídat, tak jsem si toho všimnul.
Zcela názorně - vypadá to takhle
Pokud by si někdo všimnul rozdílného průběhu, je to druhý kanál.
Je to pech, jeden kanál má výrazné zkreslení 2. harm a druhý kanál 3. harm. _________________ Cui bono ?
Naposledy upravil opa dňa Pi apríl 09, 2021 21:16:41, celkom upravené 2 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
|