|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut august 22, 2023 19:28:46 Predmet: |
|
|
N.A. napísal: | Ale léčitel o příčině nemoci ví jen o trochu více než doktor ... |
Lěčitel má určitě více zkušeností o lidské naivitě a působení placebo efektu
Slepé střevo ? to nám Pán Bůh zamontoval kurvítko a pak že na to přišli v elektronice číňani
Zabloudil jsem na audiowe a na vlákno
Shoda měření SPL se simulací, autor N.A.
Ani se mi mi nechce vysvětlovat, proč Jeho simulace nesouhlasí s Jeho měřením.
Jenom se chci svěřit se svým názorem :
je to debil, který nemá absolutně cit pro audio a na to, proč to nesedí je desítka faktorů, jelikož hledá extrém a tam se podepíše jakákoliv chyba.
Už jen to, že měniče se neprotínají osově v jednom bodě, kde je ten mikrofon, dělá chybu dostatečnou aby simulace neseděla s praxí.
Už je to, že mikrofon není osově symetrický k měničům a nemá v tom úhlu dostatečně symetrickou odezvu je důvod aby mu to nesedělo.
Prostě, když něco odečítáš, tak musí sedět absolutní amplituda i fáze a to jaksi nejde v reálu s takovou přesností zajistit, jak je to s nulovou chybou v simulaci. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: St august 23, 2023 06:49:20 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | ... Už jen to, že měniče se neprotínají osově v jednom bodě, kde je ten mikrofon, dělá chybu dostatečnou aby simulace neseděla s praxí.
Už je to, že mikrofon není osově symetrický k měničům a nemá v tom úhlu dostatečně symetrickou odezvu je důvod aby mu to nesedělo. |
Tak zrovna na tom vůbec nezáleží. Pro jakoukoliv vícepásmovou bednu měřenou z libovolného bodu libovolným mikrofonem musí dát simulace z měření jednotlivých měničů při stejných napěťových přenosech na jejich svorkách prakticky shodnou frekvenční charakteristiku, jako výsledná bedna, pokud se to změří a odsimuluje správně. Jenže to předpokládá, že se celou dobu ví, co se dělá.
Taky jsem si tu kvůli tomu užil svoje, když jsem onehdá ukázal nějaké výsledky ze simulace výhybky - https://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=223900#223900 _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St august 23, 2023 07:59:42 Predmet: |
|
|
Záleží.
Pokud měříš nějaké dva měniče v bedně a mikrofon není v jejich osách, tak měříš nějaké boční laloky vyzařování těch měničů.
Pokud není mikrofon v ose s měničem, resp. s každám měničem je osa mikrofonu v jiném úhlu, tak měříš pokaždé jinu částí směrové charakteristiky mikrofonu.
Nakolik je to zanedbatelné nemohu určit, pokud neznám geometrii měření, ani vyzařovací charakteristiky mikrofonu a měničů.
Je to prostorová záležitost a simulace s vyzařovacími charakteristikami běžně nepočítá.
Je to nějaké minimum, čili se něco odečítá, absolutní chyba zůstává a tudíž je výsledek zatížen podstatně větší relativní chybou.
A jestě jedna poznámka, měřit by so to měl v předpokládané vzdálenosti a úhlu poslechu
A jak tak na tím přemýšlím, tak by se to mělo měřit ve dvou rovinách, třeba 1m a 2m, fáze se jaksi skládá z vlivu zpoždění a z vlastního natočení fáze, takže z jednoho měření nemůžeš analyzovat, že měniče nevyzařují ve stejné rovině.
To se dá dohnat zpožděním v jedné větvi.
Různým zpožděním se dá třeba tvarovat výstupní vlna řady reproduktorů v rovině. Jednodušší je to ale udělat mechanicky _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Naposledy upravil danhard dňa St august 23, 2023 08:27:47, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: St august 23, 2023 08:19:58 Predmet: |
|
|
Nezáleží, je to z principu irelevantní. Bedny se měří kolem dokola právě proto, aby se zachytilo i to "postranní" vyzařování, se kterým každý kompetentní návrh počítá. A není žádný důvod, aby to pak nevyšlo přesně podle simulace. Každý jednotlivý měnič v té bedně může být vůči mikrofonu nesměrovaný úplně jinak, i být jinak daleko, to je opravdu zcela irelevantní. Měří a dál se pracuje prostě s tím, jak to reálně vypadá.
Znamená to jen správně změřit komplexní frekvenční charakteristiku každého toho měniče. Kde je zrovna mikrofon vůči bedně, je úplně jedno - prostě to popisuje chování bedny v tom bodě. A samozřejmě se to pak nedá porovnávat s jiným bodem. Taky proto je potřeba mít těch bodů změřených co nejvíc. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St august 23, 2023 08:33:11 Predmet: |
|
|
Kolem dokola Ti nebude u měničů vzdálených nad sebou jaksi stačit, musíš to změřit i na výšku, nebo lépe naskenovat prostorově.
Pokud chceš analyzovat i vdálenost vyzařovacích ploch, tak musíš dělat měření ze dvou vzdáleností. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Naposledy upravil danhard dňa St august 23, 2023 08:38:47, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: St august 23, 2023 08:34:11 Predmet: |
|
|
Kolem dokola myšleno prostorově, na povrchu koule. Což samozřejmě není vždy nutné, typicky to vzhledem k povaze těch konstrukcí stačí zredukovat na horizontální a vertikální kružnice/oblouky. Tohle je dnes už opravdu rutina a ty simulační nástroje na výhybky pracují se všemi těmito daty naráz, spočítají rovnou celkový vyzářený výkon, indexy směrovosti, atd. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11528 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St august 23, 2023 08:36:37 Predmet: |
|
|
Hadam, ze ked Klippel NFS robi stovky merani okolo celej bedny a vo vysledku prezentuju "klasicky" len horizontalnu a vertikalnu rovinu, tak tie ostatne body nebudu az tak dolezite, ked ich sice maju ale neukazuju. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: St august 23, 2023 08:38:45 Predmet: |
|
|
Oni to umí samozřejmě prezentovat i všechno, jako takový ten balón.
Horizontálně a vertikálně je to definované ve standardu ANSI/CTA-2034-A ("spinorama"), takže se toho v těch protokolech někde drží. Je to praktické a opodstatněné zjednodušení. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes
Naposledy upravil MaBat dňa St august 23, 2023 08:40:12, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St august 23, 2023 08:39:57 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | Tohle je dnes už opravdu rutina ... |
A N.A. to tak dělá ?
Jak to mám poznat, když vrchol jeho produkce je toto _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Naposledy upravil danhard dňa St august 23, 2023 08:44:32, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: St august 23, 2023 08:40:46 Predmet: |
|
|
Já nevím, jak to dělá N.A. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes
Naposledy upravil MaBat dňa St august 23, 2023 08:48:07, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11528 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St august 23, 2023 08:43:24 Predmet: |
|
|
Netusim ako navrhoval N.A. bedny doteraz, ale minimalne je sympaticke, ze skusa moderne metody. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: St august 23, 2023 08:46:16 Predmet: |
|
|
Asi jako kabely, ne? _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St august 23, 2023 08:57:40 Predmet: |
|
|
Pak platí, že hledání hodnoty nějakého minima je zatíženo velkou chybou, násobně větší než je přesnost měření, takže v tom nemusí simulace sedět s reálem.
Simulace je především k ukázání trendů (třeba "optimální" tvar horny), určení vhodných dělicích frekvencí, tvaru bedny atp.
V simulaci si to můžeš poladit a v reálu to můžeš korigovat nechaoticky, jelikož trendy máš naškolené
Dřív se to dělalo obráceně, udělalo se desítky pokusů, z těch se snažili vyeliminovat ty trendy. Čím méně nepřesných měření, tím méně z toho zjistili a spokojili se se zjednodušenými dogmaty.
A pak to někdo sepíše v laicky stravitelné podobě a máme tu tým odborníků, nikoliv lékařů, ale lěčitelů _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: St august 23, 2023 09:12:04 Predmet: |
|
|
Ale houby. Ta simulace tady spočívá jen v nalezení napěťových přenosů pro ty jednotlivé měniče, aby se to ve výsledku akusticky sečetlo, jak potřebuješ. Pokud takové přenosy reálně dotáhneš na svorky těch měničů (pasivní výhybkou nebo jinak), sečte/odečte se to podle očekávání - to vše samozřejmě za předpokladu, že měření je správně. A samozřejmě se to musí měřit bez odrazů. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St august 23, 2023 14:02:37 Predmet: |
|
|
Že se do toho míchám odborníkům, ono se to sečte/odečte podle očekávání. Ale zdá se mi, že v každém bodu prostoru trochu jinak, v závislosti na vzdálenosti od měničů, tvaru reprobedny, výhybce a vlastnostech reproduktorů. Což činí úlohu poněkud komplexnější. Pokud do toho vstoupí neideální vlastnosti mikrofonu, ještě se to trochu zkomplikuje. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: St august 23, 2023 14:38:46 Predmet: |
|
|
opa napísal: | ... Ale zdá se mi, že v každém bodu prostoru trochu jinak, v závislosti na vzdálenosti od měničů, tvaru reprobedny, výhybce a vlastnostech reproduktorů. |
To se ti zdá dobře, ale co to s tím má společného? To všechno je přece to, co chceme změřit a s čím dál v návrhu výhybky pracovat
A jakým to děláš mikrofonem, nemá na shodu simulace výhybky s měřeným výsledem naprosto žádný vliv. Bude to sedět úplně stejně, protože ten mikrofon je pořád tentýž. A samozřejmě se to nesmí měřit moc zblízka - ne, že by to pak nesedělo, to bude furt, ale zanášíš tam celkově vlivy, které nechceš. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St august 23, 2023 14:48:42 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | [A samozřejmě se to nesmí měřit moc zblízka - ne, že by to pak nesedělo, to bude furt, ale zanášíš tam vlivy, které nechceš. |
Dyť jsem říkal, že pokud neznám podrobnosti toho měření, tak nemůžu ty vlivy chyb vyloučit _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: St august 23, 2023 14:49:35 Predmet: |
|
|
Ale pořád to bude přesně sedět se simulací. Blízko nebo daleko, v tomhle ohledu je to úplně jedno. Poznat to z toho není.
Blízko se to neměří proto, protože moc blízko se to může chovat jinak, než v dostatečně velké vzdálenosti, a nemusí to být vypovídající o chování té bedny. Ale shoda se simulací je pořád stejná. Ten mikrofon neví, jak daleko od bedny je. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St august 23, 2023 14:59:58 Predmet: |
|
|
Při simulaci se nezadává poloha mikrofonu vůči měničům ? Vždyť to má na výsledek zásadní vliv. Pokud to simulace neví, musela by předpokládat, že je to měřeno z velké vzdálenosti (nekonečna) a pak se to s měřením z jednoho metru nemůže nikdy sejít ??? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: St august 23, 2023 15:02:48 Predmet: |
|
|
opa napísal: | Při simulaci se nezadává poloha mikrofonu vůči měničům ? |
Ne. Proč bys to dělal? Měří se v daném bodě to, co tam ta bedna vyzáří. Kde to konkrétně změříš, přirozeně vyžaduje určité know-how, ale nikam to nepotřebuješ zadávat, ani přesně měřit metrem.
opa napísal: | Pokud to simulace neví, musela by předpokládat, že je to měřeno z velké vzdálenosti (nekonečna) a pak se to s měřením z jednoho metru nemůže nikdy sejít ??? |
Sejde se to vždy tam, kde jsi to měřil, pokud to bylo ve stejném místě. Což je předpokládám to, o čem se tu celou dobu bavíme. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St august 23, 2023 15:28:05 Predmet: |
|
|
Opa, ona se měří také impulzní odezva a tam se to zpoždění vzdáleností dá určit.
Nebo to měříš ve více frekvencích a z toho se to dá taky separovat.
Nebo to změříš z 20cm a ukáže Ti to nesmysly
A u zesilovačů se mi občas splete v simulaci zesílení ve zpětné vazbě o 360° a to tam žádná cesta vzduchem ani není _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: St august 23, 2023 15:39:30 Predmet: |
|
|
danhard napísal: |
Nebo to změříš z 20cm a ukáže Ti to nesmysly
|
Basák ale doma jinak nezměříš, pod cca 400Hz. Když imp odezvu usekneš oknem, tak ztratíš frekvenční rozlišení a výsledek je k ničemu. Chce to systém Klippel, jinak jsou to amatérské pokusy které rozhodně nepopisují bednu dostatečně. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St august 23, 2023 15:54:07 Predmet: |
|
|
Psal jsem to o měření dvou měničů jedním mikrofonem v jednom bodě, který není jinak definován, než vzdáleností od ozvučnice.
MaBat říká, že to tak stačí a ze ani nepotřebuje vědět, jaká je ta vzdálenost. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: St august 23, 2023 16:18:00 Predmet: |
|
|
Jako obvykle to nejlíp všechno ví ti, kteří to nikdy pořádně nedělali... _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11528 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St august 23, 2023 16:25:15 Predmet: |
|
|
Ale Klippel NFS na ktorom by sme mohli merat nase reprosustavy by som ocenil i ja. Akurat mam tu chyba nejaky nadsenec, ktory by si to kupil. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: St august 23, 2023 16:36:22 Predmet: |
|
|
To bychom ocenili jistě všichni. Ale není pravda, že to bez toho nejde. To jenom PMA to bez toho neumí (mezi námi, on to neumí nijak). _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11528 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St august 23, 2023 16:58:00 Predmet: |
|
|
Som zvedavy ako si PMA “poradi” s meranim toho vintage horn tweetru, a neviem preco, ale podozrievam ho, ze to spravil naschval aby provokoval :))
Mozno si to k nemu pride vypocut i opa, ktovie. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: St august 23, 2023 17:00:03 Predmet: |
|
|
Viď, že mu to za ty čtyři stovky stojí... _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12784
|
Zaslal: St august 23, 2023 18:21:59 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | Opa, ona se měří také impulzní odezva a tam se to zpoždění vzdáleností dá určit. |
Ano, měří se impulzní odezvy, potažmo komplexní frekvenční charakteristiky (tj. amplituda a fáze), kde jsou při správném postupu veškerá vzájemná zpoždění už přirozeně zakomponována, a to v libovolné vzdálenosti i směru od bedny. Jak jsou ty repráky od sebe přesně daleko, nemusím měřit zvlášť - to všechno už mám v těch datech, se kterými se pak přímo dál pracuje. Tedy aspoň tak to dělám já, jde to i trochu jinak, ale výsledek musí být stejný. Tahle debata tu byla už asi před 10 lety, hlavní aktér PMA, bylo to tristní (pro mě tehdy ještě překvapivě). _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes
Naposledy upravil MaBat dňa St august 23, 2023 18:56:00, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5927 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St august 23, 2023 18:53:44 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | Jako obvykle to nejlíp všechno ví ti, kteří to nikdy pořádně nedělali... |
Ale dělali, před 50-ti lety a výhybky jsem počítal na logaritmickém pravítku
A měřili jsme jen amplitudovou charakteristiku, fáze se měří napřímo značně komplikovaně i když znáš přesně vzdálenosti.
To se spíš laborovalo s hloubkovou pozicí reproduktorů. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Môžete pripojiť súbory do tohto fóra. Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|