hifi.slovanet.sk

[PMA]

Řekl bych, že si to zaslouží vlastní vlákno. Na hififorum.sk zveřejnil kryton poslechový test

http://hififorum.sk/phpBB3/viewtopic.php?f=23&t=896&sid=49cb27f1502f3bebcc988dabfeca49fc

kde se srovnává DAC Gustard A26 sigma-delta s Gustard R26 R2R. Nahrávané ukázky jsou přes mikrofon v místnosti s dlouhým dozvukem a zdroj data je toto video:

https://www.youtube.com/watch?v=1wo4hkw-RKA

Mnohokrát jsme mluvivli o tom, že testovat 2 přesná zařízení záznamem z celého řetězce i s místností přes mikrofon je bezcenné. Rozdíl mezi DACy je to nejmenší, o co v testu jde, případné rozdíly jsou přemaskované náhodnými jevy při akustickém nahrávání. Další malér je audio formát ve video, ořezaný těsně nad 15kHz, takže jakékoliv proklamace o vlivu filtrů DAC jsou nesmyslné. Zmínil jsem to i v jiném vlákně zde

https://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=358893#358893

Miero dohledal originál nahrávky, použité ve videu a v krytonově příspěvku. Je to toto:

https://archive.org/download/sunny_202302/Mona%20Lisa.flac

Pokud si to porovnáte se záznamy z youtube a na hififóru, je vidět nesmyslnost celé akce. Tonalita je úplně jinde, ale nejen to. Zcela se změnil prostor nahrávky, pochopitelně, díky miliónu odrazů v místnosti. Je to s nimi jako hall effect. Změnil se hlas, úplně všechno. Hledat z toho vliv signatury DACu je infantilní. Je potřeba si uvědomit i to, že dva záznamy ze stejného DACu by dopadly různě. Vzduch, jeho pohyb, teplota, okolní ruchy, miniaturní pohyb mikrofonu. Prostě takhle to dělat nelze a překvapuje mě, že posluchači, kteří se domnívají, že jsou zkušení, sednou na lep takovému nesmyslu.

[blesk666]

Mikrofon zaznamenal to co pocuje ucho v danom priestore. Nikto netvrdi ze je to len izolovany rozdiel danych DAC-ov. Ano v inom priestore to bude ine.

[BV]

Ako napísal PMA, je to nezmysel..Obidve nahrávky sú plné"priestoru" a dozvukov miestnosti, ktoré úplne maskujú (spolu s obmedzeným dynamickým rozsahom záznamu mikrofónom a pôvodnej nahrávky..) nejaké rozdiely dané prevodníkmi. Celý test je čistá haluz. A dovolím si parafrázu toho, čo napísal jeden testér:

[miero]

Nemyslim, resp. nepredpokladam, ze tie mikrofony boli v umelej nahravacej hlave...

Inak na testovacom disku od Chesky je na provnanie master zaznam a oproti 100 nasobnemu DA->AD prevodu. A tiez nahravka z prevodniku s oversamplingom i z AD bez oversamplingu.
- https://www.discogs.com/ja/master/671493-Various-Chesky-Records-Jazz-Sampler-Audiophile-Test-Compact-Disc-Vol-1

[godz]

Neviem prečo PMA tak strašne leží na srdci to, čo sa odohráva na inom fóre. Nikto z tých ktorí na to fórum chodíme, sa nedomnievame, že objektívne hodnotíme to, čo počúvame a o čom sa bavíme. A len tak pre zaujímavosť skupinka, ktorá "subjektívne" hodnotí DAC a vymieňa si navzájom skúsenosti z posluchom digitálu, má okolo 10 stálych prispievateľov a ako ich poznám nikto z nich nie je vyznavačom ezoterických nezmyslov a povier. Naopak, snažia sa logicky (a tiež hľadaním na zahraničných fórach) odpoveď na otázky prečo vznikajú posluchové rozdiely medzi jednotlivými prevodníkmi. Naopak, tu na slovanete sú v podstate 2 (slovom dvaja) vyznavači "objektívneho" merania a posudzovania digitálu. Navzájom si drukujú a potľapkávajú s tým že majú objektívnu pravdu. Možno by bolo dobre s rovnakou vehemenciou (ako sa vysmievať niekomu inému), začať robiť osvetu a obhajovať svoje názory na zahraničných fórach. Určite budete mať úspech najmä s názorom, že D 10 bal či D10s sa nedá v slepom teste odlíšiť od vyšších modelov Toppingu. Prajem príjemný víkend

[PMA]

[PMA]

[BV]

2godz
Vôbec nejde o nejaký výsmech..,Ide len o to, že ani jeden z tých subjektívnych testov nie je validovaný skutočným korektne urobeným slepým ABX testom s nejakým výsledkom so štatisticky významnou výpovednou hodnotou. Je to len taká empirická "dojmológia", nič to nepovie o kvalite ( presnosti, vernosti..) reprodukcie, o ktorú ( IMO..)ide . To je všetko ..

[Soaron]

[PMA]

Kromě toho, že mikrofon neumí rozlišit přímý a odražený zvuk v místnosti a podá signál jako splynulou kouli takže se žádný "imaging" posoudit nedá (mozek při poslechu v místnosti přímý a odražený zvuk odlišit umí, to je důvod "kuchyňské" akustiky všech nahrávek z beden přes mikrofon, musely by se provádět v mrtvé komoře), tak version1.wav je o 0.5-0.6dB hlasitější, než version2. Je to vidět nejen na statistice, ale i na amplitudě v grafech. Nemluvě o useknutí za 15kHz a ztrátové kompresi.

[ipyks]

To ale přece nebrání vůbec tomu, aby se " změnil zvuk" , když se někde rozsvítila LED dioda

[PMA]

Jediná možná cesta jak posuzovat signaturu DACu je posuzovat jeho výstupní signál s originálními daty s použitím DBT testu. Viz

https://pmacura.cz/dx5_orig.zip

Eventuálně záznamy z 2 DACů. Úroveň musí být srovnaná na <=0.2dB. Všechny vnější vlivy je potřeba minimalizovat nebo eliminovat. Zůstává ADC, ale při porovnání s originálními daty argumentace vlivem ADC neobstojí, pokud současně není podaný relevantní důkaz o statisticky průkazném výsledky DBT testu. Jinak jsou vše jen neověřitelné báchorky.

[PMA]

[blesk666]

Druhu ukazku Sabre vs AKM ste si aspon vypoculi? Ci kym ju objektivne nezhodnotite a nebudete vediet ake DACy to su (a nenapisali ako sa to sa to tak hodnotit nada a poucit nas ako sa to hodnit musi) tak ziadne pocuvanie?

[PMA]

ABX test krytonových souborů A26 vs. R26:

[blesk666]

Otazka ktora bola polozena krytonom je asi uz irelevantna, lebo ste si pozreli dopredu ktory je ktory. Rozdiel ste poznali na zaklade rozdielov urovni cize debata asi dalsia nema zmysel (ci niektory preferujete zvukovo).
Druhu vzorku ste neskusali? Sabre vs AKM?

[Soaron]

To nemyslíte vážne. Prešiel testom a je irelevantné, či to bolo preto, lebo poznal rozdiel v hlasitosti, alebo ako to popisujete Vy, parafrázujem "basy išli viac od spodu a výšky boli viac uhladené".
Skúste najprv zrovnať hlasitosti a potom ukážte výsledok Vášho testu. Ak test úspešne urobíte, tak môžete písať o rozdieloch. Inak by ste mali písať "Pri zrovnanej hlasitosti som poznal prd.".

Ukážky som nijak neposlúchal, ale ak by som mohol hovoriť za PMA, tak uprednostňuje nahrávku s vyššou hlasitosťou, ako asi väčšina ľudí.

[blesk666]

Soaron : asi nerozumiem.
Tak ci tak neslo vobec o ziadny “objektivny test” to nikto netvrdi. Kryton dal ulohu so zadanim ako bolo dane aj specifikami nahravok. Ja na zaklade toho nerobim ziadne zavery. Uloha bola len popisat co sme poculli a co si myslime ze je r2r DAC. Nic viac.

Druha ukazka vsak mala natolko zasadne odlisne dva vysledky ze aj keby to hralo cez mokru handru o 10dB rozdielne nahlas a este premaskovane hlukom cirkularky. Tak ukazka 1 bola absolutne jasna katastrofa na co snad nikto sudny nepotrebuje ziadne objektivne dokazy. Ak ano tak pardon asi sa budem musiet odporucit, pretoze sa nemame o cim dalej bavit s ludmi co nepocuvaju hudbu ale asi len zvuky a nepocuju

[BV]

Tak som si skúsil ABX na súbory DS_.. Výsledok čistá náhoda
2blesk666
Neskúsite ABX, aj bez mokrej handry?

[PMA]

2BV: je to o těch 0.5dB. Krátký kousek, přesná paměť funguje jen 200ms a po 6s nevíme nic. Takže opravdu zkusit úsek cca 3s a rychle přepnout na druhý. Vyžaduje to dost soustředění a asi to ani nestojí za to, protože se tak jako tak posuzují nesmysly. Způsob pořízení ukázek je nesmysl, bohužel se musíme smířit s tím, že to někteří nejsou schopni pochopit a ani nechtějí. Myšlení bolí, znáte to.

Ale Vy jste zkoušel jiné soubory, jak vidím. No jestli byly zase pořízené přes mikrofon, tak výše uvedené o smysluplnosti testu platí pořád.

[BV]

Ano, skúšal som tú druhú dvojicu súborov, nahraté rovnako cez mikrofón. Ale blesk666 tam počuje rozdiel aj cez mokrú deku.. Však si to skúste ak sa Vám chce
P.S blesk počúva asi na tomto, tak to musí počuť.

EDIT:
Aj ten druhý test je s rozdielom hlasitosti cca0,5-1dB.. Asi to nebude náhoda
http://hififorum.sk/phpBB3/viewtopic.php?p=14860#p14860

[PMA]

Uvidíme, otázka je, jestli má smysl věnovat svůj další čas dalšímu nesmyslu. Pro špatně postavený test existuje jen špatný výsledek, ať už pozitivní nebo negativní.

[blesk666]

[BV]

Zbytočne (sa) urážate, čo v tom citovanom nie je pravda??A čo Vám bráni urobiť ABX test a dať sem výsledky a zavrieť všetkým ústa?? A mimochodom napr. ten D10bal má SINAD 118dB..
Na celom tom "teste" rozdielov DACov je nezmyselná metóda (nahrávanie cez mikrofón).

[opa]

Porovnávat DAC-y podle nahrávek přes mikrofon je do nebe volající hovadina, že vůbec netuším, proč s tím ztrácet čas.
Pokud to někdo obhajuje, nemá smysl řešit techniku, maximálně tak jeho duševní stav, motivaci, stupeň poblouznění hifi problematikou a podobné věci. Tedy v případě, že by mi ten člověk byl tak blízký, že by mi za to stál. Což není tento případ.

[Soaron]

[miero]

Keby sa ti ludia stretli osobne a pustali si a porovnavali tie iste nahravky z mobilu, tak by to bola vacsia zabava nez toto. Ale lepsi vrabec v hrsti…

[PMA]

Kdysi Dan na diyaudio slyšel na mobilu i rozdíl mezi 2 totožnými, pouze jinak pojmenovanými soubory. Jeden z mých špeků. Samozřejmě to bylo typu “Jááá to slyšííím!!!!”, bez DBT. Jakmile někdo napíše “slyšel jsem to i z mobilu”, tak to dál neřeším. I manželka z kuchyně to slyšela!

[miero]

Asi si neviem dostatocne predstavit, ze by slo pocut rozdiel pri prehravani na DA prevodniku, ktory ma podobne alebo horsie parametry nez posudzovany prevodnik. To by muselo to prostredie nahravania (napr. odrazy v miestnosti) zosilnit tie rozdiely, nieco ako bola ficura "amplify difference signal" v audiodiffmaker-i.

Aj ked, ak si dobre pamatam, tak nekvalitu rannych MP3 v 128kbps som bol schopny zretelne pocut i na mizernych plastovych reprobednickach. Ked som skusal nieco podobne nedavno, tak uz to take zretelne nebolo, co moze suvisiet tiez, ze uz nepocujem 19kHz ako vtedy. Alebo sa tiez o dost zlepsili kodeky, historicke enkodery som neskusal.

[BV]

2 PMA
Ak sa Vám (aj iným..)ešte chce ABX, skúste toto https://posilej.cz/zasilka/YfsZmKLs#link , je to so zrovnanými hlasitosťami. Rozdiel bol cca 0,7dB