hifi.slovanet.sk

[PMA]

[blesk666]

[BV]

Potom nechápem toto

[PMA]

blesk666: pokud tvrdíte, že poznáte zvukový rozdíl mezi špičkovými DACy, tak zveřejněte výsledek DBT testu v 1. příspěvku vlákna

https://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=30999

Je to mnohem jednodušší situace, jelikož jde o test originálních dat proti loopbacku DAC-ADC
Zásadní problém zřejmě bude, že se neshodneme na metodice. Já neuznávám sighted test (tj. neslepý přiznaný test bez protokolu), Vy neuznáváte DBT test a ABX protokol z foobaru s p<=0.05 neposkytnete. Takže se nedohodneme nikdy a mohli bychom pokračovat do nekonečna pořád stejně. Jako se již dávno děje. Faktem je, že vědecká metoda uznává pouze průkazný DBT test. "Já to slyším, já jsem to slyšel", ješitnost na vlastní sluch nebere nikdo vážně.

[kryton]

[blesk666]

zmazana duplicita

[blesk666]

Soaron napisal ste: “… Proste ak godz mapíše: "10 stálich prispievateľov si vymieňa navzájom skúsenosti z posluchu digitálu". Pýtam sa. Čo sú toto za skúsenosti..?…”

Nie je korektne to zuzovat na toto jedno vlakno, kde ide o porovnanie ukazok reprodukovanych roznymi DAC-i nahratych mikrofonom. (je zo manipulativne ak by som mal byt presny , nakolko vyuzivate “dokazovu” asymetriu - teda jeden topic vydavata za cely alebo prevazujuci obsah diskusii tychto 10tich…) Takato tema je tam prvy krat.

[BV]

PMA už asi rezignoval , tak si dovolím reagovať na toto

[miero]

Pre zaujimavost, fotky vnutrajsku a merania tych dvoch DACov:
- https://www.l7audiolab.com/f/gustard-a26/
- https://www.l7audiolab.com/f/gustard-r26/

[kryton]

[PMA]

[kryton]

Ano, DacMagicPlus plus byla taková plečka, že to bylo vidět i na takto nízkorozlišujícím měření. Jak jsem psal - věnujte se DS modulátorům, udělejte poslechové testy. Pak dumejte a machrujte. Bez toho jste v rámci tohoto tématu jako slepci uprostřed křižovatky.

Přikládám namátkou vybrané měření DS modulátoru, aby bylo jasné, o čem se bavíme a co PMA měření zatají (jde o o ten nadakustický šum).

[miero]

kryton: modulacny sum v nadakustickom pasme u DSD nevadi? Resp. nerobi to zo spickoveho prevodniku "plečku" horsiu nez "DACMagic"?

[kryton]

2 miero: No ale vždyť o tom se tady už hodnou dobu bavíme, Mlho. PMA a BV si evidentně myslí, že to nevadí. Já si tím jistý nejsme. Nejsem žádný skalní fanoušek DSD. Jinak nezapomeň, že DS modulátory se v DS převodnících používají i pro PCM reprodukci.

Jestli je něco trendem posledních 10 let, tak je to nárůst vysokofrekvenčního bordelu vlivem noise shaping DS převodníků, vlivem class D zesilovačů (které ovlivní i zbytek řetězce). A PMA si napíše, že vysokofrekvenční bordel dnes není problém, jako byl před 10 lety. To je úplně mimo realitu. DACMagic Plus byla ale plečka i na tehdejší dobu. Byl to PMA, kdo tento převodník tady tehdy vychvaloval úplně stejně, jako teď vychvaluje svůj nový DAC. Úplně se stejnými argumenty - nemůže to být slyšet. Fluidní přístup.

[PMA]

[miero]

kryton: Jasne, k tomu doplnim, ze vo vlakne k DX5 som daval odkaz na prednasku z r. 2011 od Martin Mallinson (vtedajsi CTO z ESS Technology), ktory tvrdil ze po vylepseniach ich HyperStream modulatoru (pouzitom urcite uz v ES9018) prestali posluchaci v ich testoch preferovat klasicke prevodniky (predpokladam ze R2R) .

Viac: https://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=358840#358840

[kryton]

2 PMA: Hezký pokus. Od začátku tady mluvím o DS modulátorech a DSD signálu (včetně grafu pro DSD128) a ty sem šoupneš graf PCM a doprovodíš to obvyklou namachrovaností. Každý převodník bude mít s DSD signálem nadakustický bordel. Jen trochu jiný, bude záležet na mnoha okolnostech implementace. Tys to svým měřenín -80dB úplně zazdil. O tom je tato diskuze o ničem jiném.

Tak znovu, co jsem psal úplně na začátku: pohrajte si s DS modulátory v HQPlayeru. Udělejte si poslechové (klidně ABX) srovnání různých modulátorů na stejné, ale i na jiných frekvencích DSD128/DSD256/DSD64 a pak se můžeme relevantně bavit, jestli nadakustický bordel s odstupem větším než 80dB může být problém.

Celá diskuze je jen o nedostatečnosti rozlišení -80dB v nadakustické části spektra. Není to o kvalitě konkrétního DACu. Není třeba hned sveřepě bránit to, co sis koupil.

[miero]

Tak povodne to vlakno bolo porovnanie predpokladam PCM signalu prehravaneho na prevodniku s R2R a na prevodniku ktory ten signal prehnal svojim Delta-Sigma modulatorom.

HQPlayer vie generovat delta-sigma signal pomocou 30-tich roznych modulatorov a hromady dalsich nastaveni.

Akurat na prehravanie toho vygenerovaneho Delta-Sigma signalu je treba i DA prevodnik, ktory podporuje DSD direct mod (ktory napr. zakaze zmenu hlasitosti), inak ten signal na vystupe bude iny nez z toho modulatoru.

Napriklad Gustard A26 to po oprave firmware uz podporuje spravne. Nejake merania priamo od autora HQPlayeru su tuto:
- https://community.roonlabs.com/t/best-native-dsd-dacs-for-use-with-hqplayer/132298/228

[PMA]

Perfektní už je i digitální regulace hlasitosti. Mimochodem, nemá už smysl používat preamp, jen zhoršuje vlastnosti signálové cesty. Zanese přídavný šum.

Níže vstupní signál -2dBFS (Fs=44.1kHz) digitálně zmenšený o 60dB (regulátorem hlasitosti na DX5). [Nějak tam nevidím noise shaping ]

Ještě mimochodem, ty Gustardy jsou parmerově horší, než Toppingy. A ještě mimochodem, DX5 má SMPS AC/DC zdroj Meanwell na PCB. Kde jsou VF zbytky?
Audio se změnilo, letité mantry a dogmata neplatí.

[miero]

Pre PCM signal digitalna regulacia hlasitosti staci. Pre DSD to nejde, musi sa najskor urobit prevod do PCM.

Resp. mozno existuje nejaky algoritmus co to vie priamo, ale bezne cipy v DA prevodnikoch to asi vediet nebudu.

[PMA]

[miero]

Samotny datovy format DSD64 pouzity v SACD sice ano, ale moderne prevodniky pouzivaju Sigma-Delta modulatory interne na vyssich frekvenciach, tusim ze ekvivavalent DSD512 pripadne DSD1024.

Ked vznikal HQPlayer tak DAC cipy neboli este take dobre ake su dnes. Ale predpokladam, ze aj dnes ide softverovo vygenerovat a nasledne so spravnym hardverom vygenerovat este lepsi analogovy signal.

Ci to ma nejaky realny prinos necham na inych... :-)

Mimochodom:

[kryton]

Pár měření nadakustického šumu při DSD na SMSL D300 dělal mrba. Na obrázku je srovnání dvou modulátorů v HQPLayeru - Shaper ASDM7EC -super bez 512+fs a s 512+fs. Na tom měření je vedle dalších věcí důležité, že nemá odstup pouhých -80dB a není takticky oříznuto na 96kHt.

Další měření zde: https://hififorum.sk/phpBB3/viewtopic.php?f=23&t=878#p14496

[miero]

A je nieco z toho podla merani lepsie, nez klasicke PCM napr. z DX5 co sem daval PMA pred chvilou?

Mne sa teda nezda.

[kryton]

No právě proto říkám, že když to někdo chce zjistit, ať si udělá polsechové testy (klidně ABX). Z měření to nezjistíš. Ovšem u těch ABX testů nemůžeš dělat zpětnou digitalizaci, protože ta to, co zkoumáme, odřízne.

[miero]

Aj opakovanu digitalizaciu je mozne spravit, ale mala by byt s vyssou frekvenciou/rozlisenim, nez su tie efekty ktore sa porovnavaju.

Kazdopadne pred samotnym testom je vhodne sa MERANIM presvedcit, ze v signaloch nie su ine efekty, nez tie ktore sa porovnavaju. Minimalne skontrolovat hlasitost.

[BV]

2 "Mlha"
Na tých meraniach s rozlíšením do -80dB sú " vysoko nadakustické" kmitočty. Počuť môže byť len to, čo sa z týchto "vf"kmitočtov dostane prípadnými intermoduláciami do akustického pásma ako zhoršenie odstupu (šumového dna) a neharmonické skreslenie, kde nie je problém merať s rozlíšením do -150dB..A pri moderných DACoch tam žiadne akustické "smeti" neuvidíte, ergo nemôžete ich ani počuť.

[PMA]

hlavně je to v dBV a ne v dB. Taková malá drobnost, v dBFS by to bylo -92dBFS. A další "drobnost", šum roste s odmocninou šířky pásma měření. Ale koho by to zajímalo, že. Decibel jako decibel, hruška jako brambora. Jsme audiofilové, je nám to jedno. Citlivější rozsah se na bílý šum na Picoscope nedal nastavit, jelikož špičky šumu by překročily měčicí rozsah. Ale koho by to zajímalo, že.

[PMA]

Nulovky, ale měření několik let vzdálená a osa X jednou log a jednou lin, nicméně BW 10MHZ v obou případech.

A jinak jsme pěkně utekli od tématu, Cimrmanův krok stranou. Téma vlákna byly nesmyslné podmínky krytonova testu.

[miero]

A nieco pozitivne k teme? :-)