hifi.slovanet.sk

[opa]

Pro měření zkreslení používám analogový generátor s malým THD, rejekční filtr pro potlačení 1. harmonické a spektrální analýzu. Zkusil jsem signál za rejekčním filtrem prohlédnout na osciloskopu. Výsledkem je notoricky známý obrázek. Pak mě také zajímalo, jak se to mění v čase, zejména se zatížením zesilovače. V několikavteřinových intervalech jsem připojoval a odpojoval zátěž. Měření je v režimu X-Y (celkový - chybový signál) Výsledek si můžete prohlédnout zde:

http://www.youtube.com/v/CLdPJ8Cl0BM

Jde o běžný zesilovač odvozený od konstrukcí DPA s bipolárními koncovými tranzistory Toshiba (jeden pár).
Fotka v běžném režimu (Amplituda - čas) je přiložena.

Závěr z měření je pro mě ten, že optimální nastavení klidového proudu, které jsem tak často zdůrazňoval, je sice v principu důležité, ale vzhledem ke změnám se zatížením zesilovače a oteplením koncových tranzistorů nelze jeho význam přeceňovat.

[PMA]

Ano, to je přesně totéž, co před dávnými léty říkal Bohouš Sýkora. A věřím, že je jasné, co to znamená. Díky Vláďo, je to správná cesta.

[PMA]

To video je úžasné! A představ si, jak to funguje na muzice.

Co nám říká statické THD? Je evidentní, že nic. Toto je krok k metodě, po které léta volám - měření dynamických spekter.

[danhard]

Tyhlety obrazky zkresleni jsou vesmes uvadeny bez meritek, takze tezko si udelat obrazek, jestli je to na -60dBc, nebo -120dBc, coz by byl zvukove asi rozdil.
Mohl bys to Vlado amlitudove k sobe priradit ?

[opa]

Přiznám se, že jsem zesílení šteloval tak, aby jev byl dobře viditelný, přesné amplitudy neznám. Celkové THD není až tak špatné, odhaduji kolem jedné setiny %. Ale to je zavádějící, největší bordel je soustředěn kolem nuly, takže pro menší signály relativně stoupá a obsahuje hodně vysokých harmonických. A na to může být ucho opravdu citlivé. Ono je to tak, ve vláknu o Dispre II se přetahujeme, jestli je třetí harmonická -98, nebo -112 dB. Ale to je zaoblení charakteristiky při vyšších amplitudách, pro nízké úrovně zkreslení radikálně klesá, takže kolem nuly je to hladké (pochopitelně, všechno běží v Áčku). Ta čísla se vůbec nedají srovnávat.

[PMA]

[danhard]

Jasne, jak je to hnusny vidis uz z toho tvaru
Ale je safra rozdil, jestli stejnej humus ma amplitudu treba 100x mensi, bez abs meritka to neporovnas.

[velky bobo]

Jó, jó, tranzienty. To, co jsi udělal, je velmi záslužná práce, Vláďo. A je taky jasný, kudy cesta vede. Problém je jen v tom, jak to uchladit. Už dlouho jsem v pokušení zkusit udělat A+ . Ale nejsou lidi ...

[velky bobo]

[BV]

opa
Predpokladám, že je to merané blízko plného výkonu. Je možné zopakovať meranie napr. pre 1-2W-5W?
Inak to len ukazuje, že prechodové skreslenie existuje, ale to nie je novinka. Zmenšovanie s ohrevom koncov (rastom kľud. prúdu) je tiež dávno známy fakt. To video hovorí o tepelných javoch, žiadne záhadné dynamické skreslenia, zosilňovač je trvale budený, odpája sa záťaž..

[PMA]

Tepelné jevy souvisejí s typem vybuzení, tudíž jsou dynamickou záležitostí. V časech v minutách se teplotní poměry ustálí na jiné hodnoty.

[Roman St]

Výborně Vladimíre (opa), změny THD v závislosti na R, L, C zátěži a zejména výkonu zesilovače. Zřejmě by to šlo i zjednodušit, neboť zátěž při poslechu nikdo neodpojuje a nepřipojuje.

[PMA]

To není o RLC, ani jen o odpojování zátěže. Kdyby to bylo JEN o odpojování zátěže, tak se přechodové zkreslení mění skokem. Tady se mění s teplotní časovou konstantou změny Iq.

[TonyB]

[quote="opa"] Ale to je zavádějící, největší bordel je soustředěn kolem nuly, takže pro menší signály relativně stoupá a obsahuje hodně vysokých harmonických. A na to může být ucho opravdu citlivé. quote]

Toto je jeden z hlavnich duvodu, proc lide pouzivaji SE (signle ended) zapojeni, a ne push-pull. Lide argumentuji, ze vetsinou pouzivame velmi nizky vykon k beznemu poslouchani, to jest, ze nejdulezitejsi je prvni Watt.
A prechodove (crossover) zkresleni muze byt relativne vysoke vzhledem k tomuto malemu vykonu (ne vzhledem k maximalnimu vykonu 200W ci vice W). A vyssi harmonicke jsou urcite nezadouci.

Jean Hiraga ve Francii formuloval v 60. - 70. letech, ze harmonicke slozky zkresleni musi monotonne klesat od 2. harmonicke, az do maximalne asi 5. harmonicke. Cim mene harmonickych slozek, tim lepe, zadne vyssi a hlavne liche nad patou. Pokud harmonicke slozky obsahuji 2. harmonickou a monotonne klesaji, pak zvuk zni prijemne, i kdyz ma par % zkresleni. Co nezni moc dobre je pripad, kdyz 2. harmonicka chybi a jsou tam jen 3., 5., ... (= push-pull). Tyto teorie vedly k rozsireni SET (single ended tube) zesilovacu v Japonsku, pak zapadni Evrope a nakonec v 90. letech v Americe.

[Roman St]

Takže teplotní časová konstata mezi čipem tranzistoru a chladičem je "nevhodná". Jinak řečeno rychlost odvádění tepla z čipu je malá a čip mění teplotu v poměrně krátkém čase a z toho plynou popsané změny THD.
Řešením je tedy "předehřátí" čipu, nebo podstatné zvýšení rychlosti odvádění tepla z čipu, nebo oboje.

[opa]

Ten experiment byla čirá improvizace. Odpojování zátěže je ta horší varianta, mnohem lepší by bylo elektronické modulování signálu (nejlépe spínání v nule). Dal by se vyhodnotit i úsek bezprostředně po změně úrovně. Další problém je šum rejekčního filtru, proto při 1W asi nic nenaměřím. Při spektrální analýze to řeší průměrování, v reálném čase to nejde (teda šlo by to digitálním osciloskopem). Tady by pomohla diferenční metoda, šlo by použít i jiné budicí signály (trojůhelník). Samozřejmě jsem neobjevil žádnou Ameriku, věci jsou víceméně známé, ale když to člověk vidí na vlastní oči, dojdou mu různé souvislosti. Například, že tepelná kompenzace klidového proudu funguje výborně v řádu minut, nikoliv sekund. Že když ten čtvereček křemíku 5x5mm schytá výkonovou ztrátu v desítkách Wattů, tak teplo lze odvádět jen omezenou rychlostí bez ohledu na velikost chladiče. Že průběh v časové oblasti může dávat přesnější obrázek o realitě, než spektrální analýza, a tak podobně.

[PMA]

[Roman St]

K dokonalosti popsání daného jevu nám tedy chybí přesná informace o teplotě čipu v reálném čase.

[BV]

[danhard]

Ale ja mam v radiu jeste vystupni transformator a je to taky v Acku )

[velky bobo]

[velky bobo]

A začínám trochu větřit asfalt ... totiž, pokud jde o tranzienty, funguje to takto:

Na počátku je teplotní rovnováha, kdy čipy, chladič i senzor mají stejnou teplotu , je nastavený nějaký kliďák a je tam nějaké přechodové zkreslení. Pak přijde vybuzení. Vzroste ztráta a čipy se ohřejí, takže stoupne "klidový proud", a to bez ohledu, jak je udělaná kompenzace, poněvadž ta to v žádném případě nestíhá. Spolu se vzrůstem klidového proudu klesá přechodové zkreslení. Pokud zatížení nějakou dobu trvá, tak se rovnováha obnoví při vyšší teplotě všeho, ovšem teplota čipů je vyšší než teplota chladiče, kterou snímá senzor pro nastavení kliďáku. V optimálním případě se nastaví stejný kliďák jako v počátečním stavu. Potom buzení zmizí. Teploty čipů klesnou na teplotu chladiče, která je snímaná senzorem. Ten ovšem snímá s jistým zpožděním, daným setrvačností všeho, co je mezi ním a čipem. Následkem doho kliďáky klesnou pod hodnotu odpovídající výchozímu stavu, mohou spadnout klidně až na nulu a to má za následek, že přechodové zkreslení prudce vzroste a srovná se to až když se teploty senzoru, chladiče a čipů zase vyrovnají. A tak dále kolem dokola.

Aby bylo jasno, tohle nejsou žádné akademické kecy, to mám vyzkoušené.

Existuje jedno východisko - snímání teploty čipů přímo z čipů integrovanou snímací strukturou (v jednodušším případě je to dioda). To jsou takové ty výkoňáky s pěti vývody.

[Kuba4]

A jeden laický dotaz? Neřeší přechodové zkreslení třída A kompletně?

[velky bobo]

Samozřejmě řeší, ovšem udělat pořádně A-čko není žádná sranda; většinou jsou to AB-čka s vysokým klidovým proudem. A jak již zde bylo podotknuto, základní problém je to uchladit, zvláště v horkých letních dnech nebo nižších zeměpisných šířkách.

[BV]

[Roman St]

[opa]

[PMA]

Jó chlapci, áčko je áčko. Je hezké, jak se subjektivní poznatky s patřičným zpožděním objektivně prokazují .

[BV]

Pokiaľ sme práve "objavili" , že Ačko nemá prechodové skreslenie, tak je to potvrdenie subjektívnych poznatkov .,Ešte tak "objaviť" Ačko s výkonom 200-500W..
Inak to video muselo byť snímané na skutočne mizernom konci (sorry, opa..) z hľadiska umiestnenia senzora a s malým kľudovým prúdom, zbytočne veľkými Re,aj tepelný odpor montáže koncov nebude najmenší, takže hovorí len o tom konkrétnom konci a nie o skutočnom merítku týchto javov......
opa
Zmeny teploty budičov závislosti na type konca a ich montáže sú podrobne prebrané v tom Selfovi. Nie je paušálne pravda, že strata budičov je konštantná, pre CFP jsú zmeny rovnako významné ako pri koncoch, a je nutné v tomto prípade snímať teplotu budičov, najlepšie na samostaných chladičoch. Konce sú v silnej lokálnej NFB (pri CFP) ich teplota nie je "zaujímavá", pri EF konci je to úplne inak, rovnako iné je aj optimálne umiestnenie senzora..
Nerobte všeobecne platné uzávery na základe merania jedného silne "neoptimálneho" konca, na "slušnom" konci žiadny takýto "drift" prechodového skreslenia v podobnom rozsahu (cca 1:4? )neexistuje. Ten meraný koniec mal nastavený nízky kľudový prúd, podobný efekt (rozsah zmeny)som docielil pri pokuse so zmenšením kľudového prúda konca asi na 25% optimálej hodnoty, v absolútnom merítku z 0,004% na 0,001%....Pri raste nad optimum by sa tam objavili"hrby" dva (zdvojenie vodivosti okolo nuly).
A s dovolením citácia nakoniec

[stephunk]

Veď OPA predsa písal, že situáciu len naaranžoval. Vlastne použil taký časový mikroskop.
A dobre spravil, aspoň je jasne vidno, čo sa v reále približne deje..Pre mňa rozhodne veľmi zaujímavé