Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Oldtimery aneb hříchy mládí
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4968
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: So november 22, 2008 22:10:57    Predmet: Odpovedať s citátom

Když máš uvnitř zesilovače stupeň, který jde první se zesílením dolů a dělá dominantní pól, tak stupně před ním musí být vybuzené do většího rozkmitu, pro stejný výstup.
Udělěj si nějaké nepovedené zapojení s velkým zesílením ve smyčce, které půjde třeba do 1MHz na jednotkové zesílení a dej si sondy na nějaké vnitřní body, třeba proud v kolektorech diferáku a udělěj si přenosovou charku.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10794
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne november 23, 2008 00:29:18    Predmet: Odpovedať s citátom

No jasně, to je další malér. Ale z toho by se dalo vyjít. Pokud najdu místo pro kompenzační kapacitu, které tohle potlačí, mohlo by to být ono. Jenže když se nad tím zamyslím, tak musím zpomalit první stupeň. Všude jinde už je pozdě. Proto taky je problém s tím Cdom v rozkmitu?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Troton
Site Admin


Založený: 11 august 2006
Príspevky: 2828
Bydlisko: Trenčín

PríspevokZaslal: Ne november 23, 2008 00:33:28    Predmet: Odpovedať s citátom

MasterAmp napísal:
Laughing To se dalo čekat.
Ehm, něco jsem našel Laughing
http://www.FFFfff___.cz/index.php/nf-technika/81-teorie/175-kouzelne-watty-a-dynamika

Ovšem nevím, proč tam ty příspěvky dával... z mojeho pohledu jaksi nepochopil filosofii kazzatelových zesilovačů a z pohledu druhýho asi nezná rozdíl mezi primárníma a sekundárníma veličinama, jinak by tam nedal jeden příspěvek od Sinclaira...


Uff, to je huste Headbang
citácia:
Odborná úroveň výrobců zesilovačů byla postavena v pozici, že jejich zesilovače jsou ty nejlepší, jsou dimenzovány na trvalý maximální výkon, který je v běžném signálu roven efektivnímu výkonu. Velmi těžce ze svých pozic ustupovali, raději v diskuzi zakládali nové a nové účty a přizývali své známé, aby alespoň množstvím diskutujících zdánlivě lépe vyvraceli mnou doložené nepopiratelná fakta.
Ani takto rozsáhlá diskuze podložená mnoha fakty, nevedla k výraznější změně jejich názorů a postojů, které setrvaly v pozici, že právě jejich topologie je ta správná a neomylná, že všechny zesilovače i zdroje mají být stavěny na maximální trvalý výkon, a taky tak mají být provozovány.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
negramot
Hifista


Založený: 02 február 2008
Príspevky: 133
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne november 23, 2008 00:35:47    Predmet: Odpovedať s citátom

2opa

Idea
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
JTO
Hifista - zaslúžilec


Založený: 02 máj 2008
Príspevky: 705
Bydlisko: Winterberg

PríspevokZaslal: Ne november 23, 2008 01:01:18    Predmet: Odpovedať s citátom

Troton: Pěkná ikonka... Asi vystihuje tvůj vřelý vztah k elektrickým schématům Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4968
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ne november 23, 2008 01:16:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Řada "vymítačů" mého zapojení se rozhodla vést napříč webem rozsáhlou kampaň, kde mne příliš nešetřili, ale jejich úspěšnost postupně doznávala značných trhlin, našli se i takoví, kterým bylo zapojení jasné po jeho prvním vzhlédnutí.

Very Happy Very Happy Very Happy

Taky občas vzhlédnu, kterej pták mě kadí na klobouk Very Happy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19757

PríspevokZaslal: Ne november 23, 2008 08:56:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Nejlepší na tom je, že si přisvojuje cca 45 let starou topologii za svou Laughing Fáze 3., jak říká JC Rotfl
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19757

PríspevokZaslal: Ne november 23, 2008 09:00:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Ještě obrázek, ze kterého lze číst -SR, je tam i v čísle. Z těch vysokých obdélníků se to nedá. A pozor na modely výkonových trandů.

Pozn: pro slušný výkonový zesilovač by měla být SR alespoň 10x větší, než tato ukázaná.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5229
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ne november 23, 2008 19:04:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Tá nesymetria SR je daná v tomto jednoduchom príklade hlavne nevyvážením vstupných prúdov dif. vstupu, nevhodná voľba pracovného odporu prvého tranzistora.Preto som tam v príklade úpravy "práskol" prúdové zrkadlo, to má navyše výhodu dvojnásobného prúdu pre C dom.
citácia:
Pozná se to velmi, velmi snadno. Kdykoliv, kdy není odezva pro velký signál multiplikovanou odezvou pro signál malý. Tvar musí být naprosto stejný, pouze vynásobený změnou zisku.

Súhlas, takže stačí na vstupe signál kmitočtovo obmedziť tak, aby ani pri plnom vybudení (ideálnym obdĺžnikom) sa nič nedostalo do SR limitácie, pri menšom vybudení to bude bezpečne pod tým a odozva bude identická. Toto nie je nič nové, spomínal to aj P.Dudek v seriále o DPA v AR r 92 a je to dávno známe v súvislosti s TIM, DIM..
Spor je len v tom , či to má (musí) takto pracovať bez externého kmitočtového obmedzenia (a v podstate sa spoľahnúť na vyššie pracovné odpory v zapojení a na vnútorné kapacity aktívnych prvkov a prúdové obmedzenie v štruktúre) , alebo či je externé obmedzenia na "bezpečnú" rýchlosť na vstupe povolené a prijateľné, či stačí výsledný kmitočtový rozsah napr. 200kHz alebo je nutných 1 a viac MHz. Nič objektívne neukazuje na jednoznačnú výhodnosť jednej cesty a nejakú degradáciu signálu v audio oblasti a vysoko nad ňou..
A ten "presuv zosilnenia" (rast Vdif vstupu s kmitočtom) v rozumnej miere nie je nič tragické, ak obvody pracujú pritom v dostatočnom kmitočtovom rozsahu stále v (prijateľne) lineárnej oblasti, aj preto je vhodné degenerovať bipolárny vstup.
A ešte by som dodal, čo stále opakujem, je nutné zabezpečiť (obvodovo, napr. poklesom NFB ) aby všetky aktívne prvky vždy boli v lineárnej oblasti (žiadna saturácia ani plné uzavretie) , až do výstupnej limitácie koncov, toto má zásadný vplyv na správanie v "medzných" režimoch.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19757

PríspevokZaslal: Ne november 23, 2008 19:16:30    Predmet: Odpovedať s citátom

Srovnání změnou R2 je jasné (viz obr.). +SR a -SR se sice srovná, ale nic to nepomůže její hodnotě, která je 14V/us. Dispre 2 má více, než 250V/us při téměř polovičním napájecím napětí. Aby se struktura, jako je Z-30 dostala mimo nebezpečí SR zahlcení, musí se na vstupu neúměrně zatlouct RC členem. Výsledek je ten, že zvukově nemůže konkurovat.

BTW, topologii Z-30 jsem cca v r. 1982 upravil pro zisk 100x a F(-3dB) = 6.5MHz. Byl to stupeň pro práci do cca 1k, bez výkonových tranzistorů, a sloužil jako zesilovač pro PIN fotodiodu. SR jako Dispre ale zdaleka nedosahoval ani v této úpravě.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19757

PríspevokZaslal: Ne november 23, 2008 19:26:55    Predmet: Odpovedať s citátom

Pro srovnání, odezva DII pro výstupní rozkmit 25Vp-p. Stále není patrné omezení přes SR, a odezva kopíruje odezvu pro malý signál. Rychlost je jistě pro naše účely dostatečná.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19757

PríspevokZaslal: Ne november 23, 2008 19:50:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Nicméně, velmi jednoduchou úpravou lze ze Z-30 dostat toto. Kdo uhodne první?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5229
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ne november 23, 2008 19:52:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Snáď nebudeme zrovnávať kvazimplementárny výkový zosilňovač, s relatívne pomalými koncami s nevýkonovým linkovým stupňom s tranzistormi s Ft 100MHz...Topológiu toho konca určite neobhajujem ( aj keď v ďaľšom kroku stačí zdvihnúť prúd vstupnej dvojice na cca 2-3mA na tranzistor súčasne s degeneráciou-a úpravou kolektorového odporu- na rovnakú gm ako predtým, takže Cdom sa nemusí meniť,SR bude okamžite okolo 50V/us, rovnako je vhodné blokovať odpor medzi bázami budičov).
Rád by som počuť odpoveď na položené otázky (názor)- "prípustnosť" obmedzenia na vstupe, "postačujúci" kmitočtový rozsah, napr. pre obvod s SR cca 15-20V/us pre linkové úrovne obmedzenie na vstupe na bezpečných (z hľadiska TIM a SR) 200kHz- stačí pre audio???), ak sa mýlim, tak objektívne argumenty . Inak to to nemá cenu, tie obrázky už sme videli...
EDIT- priložený obrázok , po jednoduchých úpravách, bez obmedzenia na vstupe
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Frantrax
Tetřev hlušec


Založený: 28 január 2007
Príspevky: 3007

PríspevokZaslal: Ne november 23, 2008 20:04:55    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA: Degenerace vstupu, uhodl jsem? Smile Porád si nehlídáš názvy obrázků Smile
_________________
Omluvte mé hloupé otázky, jsem jen zvídavý tetřev hlušec.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19757

PríspevokZaslal: Ne november 23, 2008 20:12:34    Predmet: Odpovedať s citátom

BV: když budu mluvit vážně, skutečně na to neumím odpovědět. Vím jen tolik, že dodržování některých zásad vedlo opakovaně k "velmi dobře subjektivně hodnocenému zvuku", a to is OZ, i když výsledek s OZ byl subjektivně o něco "horší".

Které to byly u OZ, přiznám se, nemám úplně chuť odkrývat.

U diskrétní totpologie (linkový komponent):

- silná degenerace ve vstupu nebo použití JFET,
- poměrně vysoký klidový proud všech stupňů, včetně vstupu
- plochý průběh OLG v audio pásmu
- koncový stupeň s vyšším klidovým proudem, než je v OZ
- shodná šířka pásma pro malý i velký signál
- zkreslení v audio pásmu neroste s kmitočtem
- spektrum nemá při dosažitelném rozlišení žádné vyšší harmonické

Jelikož zkreslení se postupně dostalo na cca 0,0002% na 1kHz i 10kHz pro 1Vrms, nelze podle mě mluvit o líbivých zkresleních

Ve srovnání s popsanou strukturou působí komponent na bázi OZ se SR s 20V/us neklidně (na pozadí, "neklid za tóny"), i agresivně a slitěji. Proč?

I když nejde o argumentaci, jaká se čekala, rozdíly existují. Které parametry je vysvětlují?

Edit, aby nedošlo k nedorozumnění, tím komponentem s OZ myslím třeba P-250 z mé dílny Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10794
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne november 23, 2008 22:38:17    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
... Vím jen tolik, že dodržování některých zásad vedlo opakovaně k "velmi dobře subjektivně hodnocenému zvuku", a to is OZ, i když výsledek s OZ byl subjektivně o něco "horší".
Edit, aby nedošlo k nedorozumnění, tím komponentem s OZ myslím třeba P-250 z mé dílny Wink


To zní nadějně a velice si vážím toho, že jsi to takhle otevřeně napsal. Thumb up
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10794
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po november 24, 2008 01:22:38    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Súhlas, takže stačí na vstupe signál kmitočtovo obmedziť tak, aby ani pri plnom vybudení (ideálnym obdĺžnikom) sa nič nedostalo do SR limitácie, pri menšom vybudení to bude bezpečne pod tým a odozva bude identická. Toto nie je nič nové, spomínal to aj P.Dudek v seriále o DPA v AR r 92 a je to dávno známe v súvislosti s TIM, DIM..

Spor je len v tom , či to má (musí) takto pracovať bez externého kmitočtového obmedzenia (a v podstate sa spoľahnúť na vyššie pracovné odpory v zapojení a na vnútorné kapacity aktívnych prvkov a prúdové obmedzenie v štruktúre) , alebo či je externé obmedzenia na "bezpečnú" rýchlosť na vstupe povolené a prijateľné, či stačí výsledný kmitočtový rozsah napr. 200kHz alebo je nutných 1 a viac MHz.


Skvělé! Podobné úvahy se mi už dlouho honí hlavou, jenomže jsem to nedokázal takhle výstižně a jednoznačně pojmenovat.

Z jiného pohledu - v závislosti na OLG se mění zkreslení a stabilita. Ty dva parametry jdou proti sobě. Pro volbu vhodného kompromisu (a srovnatelnost s jinými konstrukcemi) by bylo potřeba stanovit nějakou hranici stability. Ta je velmi závislá na strmosti hrany budícího signálu
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19757

PríspevokZaslal: Po november 24, 2008 08:22:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Pánové, jedna věc je něco napsat a druhá věc je realita, posuzovaná ušima a mozkem, a ne na stole. Občas se najde skvělá příležitost posouzení i pro širší okruh zájemců; je vhodné ji využívat, tyto teoretizující diskuse mají silná omezení. Brilantní rozbor (provedený na základě momentálního inženýrského stupně znalosti) je k malému užitku, když výsledek pokulhává.

V podstatě se točíme pořád dokola a nikam to nevede. Pokud si myslíte, že některé zásady neplatí, dokažte to v praxi, kterou v tomto případě není výsledek na zvukovce.

Ad OLG atd., nejde to proti sobě, pokud se použije inherentně dostatečně lineární topologie, a ne taková, která se musí dohánět velmi tuhou ZV.

Už výsledky v sedmdesátých letech ukázaly, že rychlost je důležitý parametr. To se nyní připouští do jisté míry. Pokud v THD požadujeme desetitisíciny procenta, a posměšně jinak mluvíme o líbivém zkreslení, je ekvivalentem požadavek stejné rezervy ve slew rate hodnota v kV/us.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10794
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po november 24, 2008 09:57:24    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Ad OLG atd., nejde to proti sobě, pokud se použije inherentně dostatečně lineární topologie, a ne taková, která se musí dohánět velmi tuhou ZV.


Požadavek na linearitu i bez zpětné vazby je zásadní a velmi oprávněný.
Ale zatím jsem se nesetkal s obvodem, u kterého by se zvyšováním OLG zároveň zhoršovalo zkreslení a rostla stabilita. Obvykle to bývá naopak.
Pokud připustíme použití zpětné vazby, vždy vznikne otázka, jaká je pro daný obvod vhodná velikost OLG. A souvislost se stabilitou je zjevná.

O co mi jde je to, že stabilita obvodu by se měla posuzovat v oblasti, kde je obvod (alespoň přibližně) lineární. Tedy jak již bylo řečeno, kde nedochází k limitaci v žádném ze stupňů zesilovače. Schopnost takovýmto způsobem zpracovat co nejširší pásmo, patří k velmi důležitým parametrům zesilovače, ale vždycky bude to pásmo omezené. Vstupní filtr může být buď externí, nebo filtraci zabezpečí parazitní kapacity obvodu ve spojení s předřazeným odporem. Tak může vznikout mylný dojem, že některé obvody umí zpracovat signál s limitní strmostí bez filtrace. Tak to ale není.
A když připustíme filtraci, je také třeba říci, jaký mezní kmitočet je přípustný (vhodný).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5229
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Po november 24, 2008 10:40:03    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Pánové, jedna věc je něco napsat a druhá věc je realita, posuzovaná ušima a mozkem, a ne na stole. Občas se najde skvělá příležitost posouzení i pro širší okruh zájemců; je vhodné ji využívat, tyto teoretizující diskuse mají silná omezení. Brilantní rozbor (provedený na základě momentálního inženýrského stupně znalosti) je k malému užitku, když výsledek pokulhává.

Nemyslím, žeby som to písal len tak "z vody", môžem citovať z pošty Confused , takže toto nie je na mieste. Napr. v tej konkrétnej aplikácii, na základe ktorej som svoj názor písal, je použité všetko to "nevhodné", OZ, celková NFB (pomerne silná), filtrácia na vstupe, napriek tomu meranie aj hodnotenie "širším okruhom poslucháčov" je viac ako priaznivé, dokonca aj od autora citátu hore... Len ešte nevedeli, že tie "zlé veci" sú tam použité.Smile Dajú sa zrejme aplikovať aj "nepočuteĺne", bez negatív.
Závislosť OLG , stability a skreslení môže byť podstatne zložitejšia. Ak sú použité lokálne linearizačné NFB, potom sa zvýši linearita ( a kmitočtový rozsah, teda aj šírka pásma OLG) jednotlivých stupňov pred zavedením celkovej NFB a dá sa potom zvýšiť OLG (napr.použiť " Beta enhancer" pred VAS) a použiť aj silnejšia celková NFB bez negatívnych vplyvov na stabilitu a ostané vlastnosti.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10794
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po november 24, 2008 11:20:14    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Závislosť OLG , stability a skreslení môže byť podstatne zložitejšia. Ak sú použité lokálne linearizačné NFB, potom sa zvýši linearita ( a kmitočtový rozsah, teda aj šírka pásma OLG) jednotlivých stupňov pred zavedením celkovej NFB a dá sa potom zvýšiť OLG (napr.použiť " Beta enhancer" pred VAS) a použiť aj silnejšia celková NFB bez negatívnych vplyvov na stabilitu a ostané vlastnosti.


To je samozžejmě pravda, do těchto komplexnějších systémů jsem to nedomýšlel. Ale základní principy myslím zůstávají zachovány i zde.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
roberto
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 2447
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: Po november 24, 2008 23:12:43    Predmet: Odpovedať s citátom

např.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
roberto
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 2447
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: Ne december 07, 2008 11:03:40    Predmet: Odpovedať s citátom

byl v některém AR zveřejněn popis Sinclaira?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19757

PríspevokZaslal: Ne december 07, 2008 13:03:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Byl v Hudba a zvuk 7/1971. V AR byly modifikace (později); tato zapojení měla problémy se stabilitou.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
roberto
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 2447
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: Ne december 07, 2008 14:15:44    Predmet: Odpovedať s citátom

v elektronické podobě měl by to někdo ? příp. v kterých AR zhruba hledat, 72, 73.. Spolužák to má jako projekt a je z toho zoufalý...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19757

PríspevokZaslal: Ne december 07, 2008 16:03:57    Predmet: Odpovedať s citátom

roberto napísal:
Spolužák to má jako projekt a je z toho zoufalý...


To věřím. Já mám 2 fungující kanály, schéma v podstatě to, ce jsem ukazoval jako výstup z MC, na konci KD607. Funguje to už dlouho bez závady, jen to jaksi už moc nepoužívám, ale ještě před 7 lety ano.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19757

PríspevokZaslal: Ne december 07, 2008 16:04:50    Predmet: Odpovedať s citátom

roberto napísal:
v elektronické podobě měl by to někdo ?


prohledej www.aldax.cz
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4968
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Ne december 07, 2008 16:13:18    Predmet: Odpovedať s citátom

http://members.chello.cz/danhard/sinclair_Z30.tif
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19757

PríspevokZaslal: Ne december 07, 2008 16:35:24    Predmet: Odpovedať s citátom

No jestli ho zrovna zajímá ta první část .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
roberto
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 2447
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: Ne december 07, 2008 16:51:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Mám, díky ...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4  Ďalšia
Strana 3 z 4

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist