Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Topologie nekompromisního koncového zesilovače
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ...
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Ne apríl 05, 2009 11:14:11    Predmet: Odpovedať s citátom

Ještě sem dlužím nějaká měření, vím, ale měl jsem závadu na notebooku, už je to v pořádku.
Steps nějaký čas již používám (i když byl stvořen pro měření repro, kde je zkreslení daleko vyšší), měření má ovšem svoje ale. První "ale" plyne z kvality výstupních obvodů karty, které jsou limitem, druhé "ale" částečně z možného nastavení programu.

Meření mé Emu (loopback), 0,458Vrms:
http://www.lightaudio.unas.cz/Steps04.png

Steps s ponecháním default nastavení.
http://www.lightaudio.unas.cz/Steps03.png


Signál 1kHz a 5kHz generovaný Steps a vyhodnocený v SL:
http://www.lightaudio.unas.cz/1ksteps.png
http://www.lightaudio.unas.cz/5ksteps.png
Celkem to odpovídá grafům ze Steps i když ne úplně přesně.


Ještě doplňuji o loopback THD, D2, D3, D4:
http://www.lightaudio.unas.cz/Steps05.png
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19699

PríspevokZaslal: Ne apríl 05, 2009 11:55:54    Predmet: Odpovedať s citátom

Určitě zajímavé výsledky, Romane.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10722
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne apríl 05, 2009 12:33:26    Predmet: Odpovedať s citátom

Bezva měření. Asi je nutné si uvědomit, že se měří velké množství diskrétních kmitočtů, takže je k dispozici limitovaná doba na jedno měření, což má vliv na volbu vzorkování FFT plus průměrování. Když měříme na jednom kmitočtu, dáme vysoký počet vzorků FFT a průměrování 100x , výsledky se mohou lišit.

Asi by to chtělo metody kombinovat. Orientačně projet průběh pomocí STEPS, jestli se tam neděje něco neobvyklého a potom změřit staticky jenom několik málo vybraných kmitočtů. Za zajímavé považuji místo zlomu, od kterého začíná zkreslení stoupat s kmitočtem. U mnoha konstrukcí je to okolo 1kHz a v tom vidím problém.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Ne apríl 05, 2009 12:36:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Pistoleho zesilovač a DPA880. Odporová zátěž 4R, 0,5Vrms na výstupu. Není to "čisté" měření, je to v řetězci a je tam padesátka a násobky.

http://www.lightaudio.unas.cz/TM15.png

http://www.lightaudio.unas.cz/DPA880.png
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Ne apríl 05, 2009 12:46:04    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:

Asi by to chtělo metody kombinovat. Orientačně projet průběh pomocí STEPS, jestli se tam neděje něco neobvyklého a potom změřit staticky jenom několik málo vybraných kmitočtů. Za zajímavé považuji místo zlomu, od kterého začíná zkreslení stoupat s kmitočtem. U mnoha konstrukcí je to okolo 1kHz a v tom vidím problém.


Ano, určitě metody kombinovat.
Jsem velmi rád, že Tomášův zesilovač má nárůst zkreslení až od čtyř, pěti kHz, myslím, že to má blahodárný vliv na zvuk společně s velmi malým zkreslením vůbec.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10722
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne apríl 05, 2009 13:00:23    Predmet: Odpovedať s citátom

Půl voltu na výstupu je málo, u koncáků AB je největší problém přechodové zkreslení a to se při tomhle napětí ještě nemusí tolik projevit.
Z obrázků to působí dojmem, že STEPS měří jen 2 a 3 (4?) harmonickou. Což jsou ty, které nám vadí méně.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Ne apríl 05, 2009 13:07:34    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Půl voltu na výstupu je málo, u koncáků AB je největší problém přechodové zkreslení a to se při tomhle napětí ještě nemusí tolik projevit.
Z obrázků to působí dojmem, že STEPS měří jen 2 a 3 (4?) harmonickou. Což jsou ty, které nám vadí méně.


0,5 až 1V je moje obvyklá poslechová hladina Very Happy , za chvíli se dám vyšší.
Steps měří D2, D3, D4, D5 a D6+ (všechny vyšší dohromady).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19699

PríspevokZaslal: Ne apríl 05, 2009 13:18:17    Predmet: Odpovedať s citátom

Stáhněte si odtud:

http://www.audiosignal.co.uk/freeware.html

program addistortion a zkuste, co je slyšet a co ne.

Povídání najdete na

http://stereophile.com/reference/406howard/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Ne apríl 05, 2009 13:23:16    Predmet: Odpovedať s citátom

4R, 8Vrms, tedy cca 16W.

Pistole:
http://www.lightaudio.unas.cz/TM16.png

DPA880:
http://www.lightaudio.unas.cz/DPA880_.png

Za pozornost jistě stojí "chování" 3h. u Pistoleho.
U DPA880 jsou dominantní 3. a 5.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1478
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ne apríl 05, 2009 14:42:58    Predmet: Odpovedať s citátom

opa: Možná jsem tě nepochopil, ale jinak: Ve steps žádná FFT není, program pouští sinus jedné frekvence, zaznamená, přeladí vejš atd...
Zřejmě pro potlačení přechodového jevu je na začátku a na konci jednotlivých měření obdélník. Nastavit tam lze skoro všechno - délku trvání jednotlivých měření, délku mezery, akorát škoda že se dá měřit maximálně po 1/48okt skocích a pouze do 5h a 6+.
To samé umí i LoudspeakerLAB, akorát je v měření zkreslení trochu nepraktický.

Kdyby jste někdo věděl o programu, který umí to samé jako Arta STEPS, ale i další vyšší harmonické, dejte vědět.

Jinak díky za takový poučný dred, moc se mi to líbí i mě jako laikovi.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10722
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne apríl 05, 2009 14:48:42    Predmet: Odpovedať s citátom

check napísal:
...Ve steps žádná FFT není ...

Jasně, tam vždycky sedí Maurenc... Rotfl

Jak by asi spočítal ty harmonické? Nevíš?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1478
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ne apríl 05, 2009 16:38:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Jako bych nic neřekl, blbě jsem si ten příspěvek přečetl.
_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5174
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ne apríl 05, 2009 17:13:29    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
nárůst zkreslení až od čtyř, pěti kHz, myslím, že to má blahodárný vliv na zvuk společně s velmi malým zkreslením vůbec.

Pri 0,5V to zjavne nebude od prechodového skreslenia (pre 16W je to o rád vyššie), ale rastie to asi pre nevyváženie prúdov dif vstupu-dominatná 2. harmonická (pravdepodobne to bude rovnako rásť aj bez záťaže pre Uout 0,5V), to príliš "blahodárne" nie je...


Naposledy upravil BV dňa Ne apríl 05, 2009 17:36:35, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5174
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ne apríl 05, 2009 17:18:37    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Kdyby jste někdo věděl o programu, který umí to samé jako Arta STEPS, ale i další vyšší harmonické, dejte vědět.

Check
Asi to nebude ani tak problém software. ale zvukovky, 7. harm pre 20kHz (140kHz) by vyžadovala vzorkovanie min. 290kHz...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1478
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ne apríl 05, 2009 18:53:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Mě by měření 7h a 9h do 3 respektive 2,2 kHz stačilo pro lepší sledování různých rezonancí v reproduktorech. Ono to je sice slyšet, ale když se to má graficky zpřostředkovat, tak už to nemusí být vidět v rámci 5h či 6+.
_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Ne apríl 05, 2009 20:11:25    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:

Pri 0,5V to zjavne nebude od prechodového skreslenia (pre 16W je to o rád vyššie), ale rastie to asi pre nevyváženie prúdov dif vstupu-dominatná 2. harmonická (pravdepodobne to bude rovnako rásť aj bez záťaže pre Uout 0,5V), to príliš "blahodárne" nie je...


Pro 0,5Vrms na výstupu, bez zátěže a se zátěží (4R):

http://www.lightaudio.unas.cz/TM17.png

http://www.lightaudio.unas.cz/TM18.png

Se zátěží roste zkreslení 2h. daleko rychleji (ostatní h. jsou jstejné, nebo klesají), je to dáno topologií CF zesilovače.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10722
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne apríl 05, 2009 20:24:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Malá připomínka. Bylo by fajn, kdyby se obrázky vešly v měřítku 1:1 celé i na monitor s menším rozlišením. Když se zmenší v prohlížeči, je to dost nečitelné. Snad 1280x960 není nic, za co bych se musel stydět?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Ne apríl 05, 2009 20:34:44    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Malá připomínka. Bylo by fajn, kdyby se obrázky vešly v měřítku 1:1 celé i na monitor s menším rozlišením. Když se zmenší v prohlížeči, je to dost nečitelné. Snad 1280x960 není nic, za co bych se musel stydět?


No jo Very Happy, ale resamplování z 1680x1020 na nižší ovšem nejde bez ztráty nějaké kytičky ... bude to mírně rozmázlé.

http://www.lightaudio.unas.cz/TM18_.png
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19699

PríspevokZaslal: Ne apríl 05, 2009 20:35:10    Predmet: Odpovedať s citátom

Nechcete se "ukázat" tady

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=5286&highlight=

pánové? (OPA, RomanSt, BV)? Nebo bez obrázků to nejde? Pokud ne, k čemu jsou?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10722
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne apríl 05, 2009 22:13:06    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Nechcete se "ukázat" tady

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=5286&highlight=

pánové? (OPA, RomanSt, BV)? Nebo bez obrázků to nejde? Pokud ne, k čemu jsou?


Pavle, vydrž. Už to stahuju, ale k poslechu se dostanu asi až zítra. Nic neprozrazuj ani nenaznačuj, vyčkej, až se nashromáždí více názorů. Je to nepochybně velice zajímavé a důležité!
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10722
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ne apríl 05, 2009 22:15:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Roman St napísal:
opa napísal:
Malá připomínka. Bylo by fajn, kdyby se obrázky vešly v měřítku 1:1 celé i na monitor s menším rozlišením. Když se zmenší v prohlížeči, je to dost nečitelné. Snad 1280x960 není nic, za co bych se musel stydět?


No jo Very Happy, ale resamplování z 1680x1020 na nižší ovšem nejde bez ztráty nějaké kytičky ... bude to mírně rozmázlé.

http://www.lightaudio.unas.cz/TM18_.png


To je jinak, musíš zmenšit vlastní okno programu před sejmutím. Obrázek se přizpůsobí a pak jenom odřízneš ze screenshotu nežádoucí okolí.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Po apríl 06, 2009 06:58:59    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Roman St napísal:
opa napísal:
Malá připomínka. Bylo by fajn, kdyby se obrázky vešly v měřítku 1:1 celé i na monitor s menším rozlišením. Když se zmenší v prohlížeči, je to dost nečitelné. Snad 1280x960 není nic, za co bych se musel stydět?


No jo Very Happy, ale resamplování z 1680x1020 na nižší ovšem nejde bez ztráty nějaké kytičky ... bude to mírně rozmázlé.

http://www.lightaudio.unas.cz/TM18_.png


To je jinak, musíš zmenšit vlastní okno programu před sejmutím. Obrázek se přizpůsobí a pak jenom odřízneš ze screenshotu nežádoucí okolí.


To vím, ale dělat se mi to nechce. Jak mám okno nastavit, aby mělo určitý rozměr ? To bohužel Wokna neumí.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10722
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po apríl 06, 2009 07:59:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Nejlépe se to dělá myší. Přeci to nemusí být vždycky na pixel přesně. Zkus se na ty svoje obrázky podívat někde na menším monitoru a pochopíš, jak je to důležité.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5174
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Po apríl 06, 2009 08:06:05    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Jak mám okno nastavit, aby mělo určitý rozměr ?

V STEPS je dole tlačítko "COPY".. Vyžiada si voľbu veľkosti okna.A bude to na pixel presne.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Po apríl 06, 2009 08:19:23    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
citácia:
Jak mám okno nastavit, aby mělo určitý rozměr ?

V STEPS je dole tlačítko "COPY".. Vyžiada si voľbu veľkosti okna.A bude to na pixel presne.


BV díky za tip Thumbs up . To se bude Vladimírovi líbit Very Happy a mě se to líbí taky, přidá to i datum a poznámku.


Mohlo by to tak být ?

http://www.lightaudio.unas.cz/Test.png

1024x718 by mohla většina monitroů umět na celou plochu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Roman St
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 1411

PríspevokZaslal: Po apríl 06, 2009 08:20:44    Predmet: Odpovedať s citátom

Včera byla uvolněna nová verze Arta http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/download.htm
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10722
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po apríl 06, 2009 09:54:55    Predmet: Odpovedať s citátom

Roman St napísal:
BV napísal:
citácia:
Jak mám okno nastavit, aby mělo určitý rozměr ?

V STEPS je dole tlačítko "COPY".. Vyžiada si voľbu veľkosti okna.A bude to na pixel presne.


BV díky za tip Thumbs up . To se bude Vladimírovi líbit Very Happy a mě se to líbí taky, přidá to i datum a poznámku.


Mohlo by to tak být ?

http://www.lightaudio.unas.cz/Test.png

1024x718 by mohla většina monitroů umět na celou plochu.

Tak tohle je naprosto super!
A kdyby bylo potřeba totéž pro Spectralab, tak při uložení configurace se zaznamená i velikost okna, takže by to šlo taky.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1478
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: So máj 02, 2009 17:39:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Pánové se slušnými zesilovači. Mohli byjste prosím změřit vliv kompenzace impedance na zkreslení jednak na elektrické straně tak na akustické? Pro levnější součástky stačí vzít výškový reproduktor bez ferrofluidu. Jinak by to chtělo nějaký citlivější reproduktor v malinké bedýnce. Kompenzací myslím rezonančních vrcholů a indukčnosti cívky.

Zajímalo by mě vyjádření někoho, kdo konstrukci zesilovačů rozumí, jaká impedance zesilovačům vyhovuje. Je mi jasné, že nejraději rezistivní a z reaktancí asi raději induktivní. Zajímalo by mě jaké fázové úhly vyhovují a jaké už ne. Jestli kupříkladu vadí nízká impedance na vysokých kmitočtech.
Jestli za každou cenu zátěž induktivní, nebo může být drobek kapacitní...

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1535
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: So máj 02, 2009 18:10:59    Predmet: Odpovedať s citátom

To sakra závisí na topologii zesilovače. Jestli chceš něco zkoumat, vymysli si napřed aspoň referenční podmínky, nebo co přesně chceš a jak zkoumat.
Měřet zkreslení na akustické straně - jaké zkreslení ? Lineární, nelineární ? Mám nejasný pocit, že na tohle bude málokdo vybaven.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1478
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: So máj 02, 2009 22:59:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Někde se postovala obecná měření s obecnou vícepásmovou výhybkou zatíženou rezistory. Nebylo psáno o jakou zátěž se přesně jedná, takže to bylo spíš informativní. Jednoznačné ale bylo, že reaktanční zátěž pro zesilovač je smrt. Tedy bych chtěl vyzkoumat jak dělat reprosoustavy, aby se "líbily zesilovači". Ono lze pro stejnou fukci výhybky vymyslet různá řešení, použít různé kompenzace. Kupříkladu teď používám 100uF pro kompenzaci indukčnosti a mělo by tu být nějakých 300uF+22mH pro kompenzaci vyššího z peaků BR ozvučnice. I ve slušných bipolárech a cívkách ze slabého drátu je to slušná investice. Tak bych rád věděl jestli jsou všechny kompenzace potřeba pro správnou funkci zesilovače, nebo se to nezblázní a může se ušetřit. To mi celkem určuje co a jak měřit. V první fázi by stačilo znát alespoň definovanou impedanci a k ní měření.
Lineární zkreslení neočekávám, zajímá mě nelineární harmonické. Ale pro elektrickou stranu by se stejně jednalo o jedno kliknutí navíc. Asi mi nezbude než to svoje LMko prubnout no.
A ohledně vybavenosti na měření na akustické straně, elektretová kapsle stojí dvě koruny, sledovač napájený baterkou tak asi stovku včetně baterek. Měřit s relativní přesností může každý, jenom chtít.

No a pokud to všechno závisí na topologii zesilovače, tak by mě zajímalo které topologie jsou jak závislé a jak je poznám Smile. Kdybych zesilovačům rozuměl, tak se neptám že...

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ... Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalšia
Strana 6 z 8

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist