|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Ut február 06, 2007 09:31:57 Predmet: Zpětná vazba (samozřejmě záporná) - ano či ne ? |
|
|
Okolo máločeho bylo naděláno tolik zmatků a kouřových clon jako okolo zpětné vazby. Před uvedením jakýchkoli podrobností si dovolím upozornit, že bez záporné zpětné vazby by nefungovalo skoro nic, včetně biosféry Země, a to, že se biosféra v několika nejbližších desetiletích zhroutí, je způsobeno zásahy člověka mimo jiné právě do zpětnovazebního systému zvaného Gaia.
Ale zpět k elektronice. Nejelementárnějším a možná nejstarším příkladem uměle zavedené zpětné vazby je automatické mřížkové předpětí. Následuje např. neblokovaný katodový odpor nebo klouzavé napájení stínicí mřížky. Tranzistorové obvody se podařilo úspěšně konstruovat teprve po zavedení zpětné vazby pro stabilizaci pracovního bodu a nastavení zesílení. To vše jsou samozřejmě zpětné vazby umělé, kromě nich existovaly a existují mraky zpětných vazeb přirozených/parazitních, záporných i kladných, např. vazba kapacitou anoda-mřížka nebo kolektor-báze.
Používání umělé záporné zpětné vazby nikomu nevadilo až do doby Otalových prací. Ten vyšel ze skutečnosti, že chceme-li zajistit dostatečnou linearitu zesilovače cekovou zpětnou vazbou, tj. vazbou z nejzazšího výstupu na nejpřednější vstup, pak pro udržení stability se musí patřičně upravit frekvenční charakteristika zesilovače bez zpětné vazby. Na to vlastně přišel už Nyquist, Otala ale popsal situace, ve kterých se takovými opatřeními radikálně zhorší vlastnosti zesilovače z hlediska linearity, přičemž toto zhoršení se nemusí nijak významně projevit na harmonickém zkreslení. Příčinou zhoršení samozřejmě není zpětná vazba a Otala navrhl několik cest, jak se tomu vyhnout, a dále metodiku, jak případné chyby odhalit. Bohužel s jeho pracemi se seznámili i někteří pologramotní asfaltéři, díky kterým se pak na světě objevila doktrína "Zpětná vazba je špatná" a začal se klást nebezpečně velký důraz na nedostatečnou vypovídací schopnost měření harmonického zkreslení. Ona tedy nedostatečná může být, zejména když to měření provádí někdo, kdo pořádně neví, o co jde, ale i měřením samotného harmonického zkreslení se dá odhalit hodně z toho, nač upozorňoval Otala.
Dál pokračovat nebudu, je o tom dost a dost knih. Upozorním však na jednu dosti významnou věc, která skutečně mluví proti nadužívání zpětné vazby. Jestliže totiž zesilovač má bez zpětné vazby zkreslení jen nejnižšími harmonickými, dejme tomu druhou nebo třetí popř. oběma, pak zavedením zpětné vazby se sice celkové zkreslení sníží, objeví se v něm ale harmonické libovolně vysokého řádu, které se na celkovém zkreslení podílejí tím významněji, čím silnější zavazbení se použije - měřeno poměrem zesílení bez zpětné vazby a se zpětnou vazbou. A to může být nepříjemné.[/b] _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ut február 06, 2007 09:51:47 Predmet: |
|
|
Je to pochopitelně nebezpečí všech popularizací a širokého pléna.
Diskuse mívají i sémantický charakter, protože zejména laikové často považují za zpětnou vazbu pouze napěťovou z výstupu na vstup. Vazbu na katodovém nebo emitorovém odporu za zpětnou vazbu nepovažují .
Důležitý je ten poslední odstavec, vytvoření nových složek zkreslení po zavedení zp. v. Pokouším se to systematicky sledovat, a je fakt, že najdeš dost obvodů, zejména lampových linkových stupňů, kde je výrazná 2., menší 3. a vyšší jdou rychle dolů a řekněme od 4. pod -110dB až -120dB už použitá metoda nic nezměří. Též se domnívám, že to může něco napovídat, jelikož víme, že jsou obvody se zanedbatelnou 2. a 3. a viditelnou třeba 7., 9., byť někde kolem -100dB.
Další skupina jsou stroje s poměrně vysokým zkreslením (-60dB) na 2., ale obálka všech dalších má setrvale klesající charakter, byť i ty vyšší jsou pořád zřetelné, bez toho, že by začaly nad obálku vyčnívat. Často jsou tyto stroje dobře poslechově hodnocené. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: Ut február 06, 2007 23:42:51 Predmet: |
|
|
... _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche
Naposledy upravil coffee dňa Pi jún 04, 2010 21:04:15, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: St február 07, 2007 11:33:19 Predmet: |
|
|
Pokud jde o PIM, myslím, že se zbytečně mlží. Ten efekt nepochybně existuje, ale nemá smysl uvažovat ho separátně, poněvadž bez amplitudové nelinearity by nevznikl (ledaže by to někdo udělal naschvál), a výsledný efekt se od čistě amplitudové nelinearity v praxi nedá odlišit. Smysl má nepochybně studovat zkreslení jako celek, čili pokoušet se popsat přenosový systém nelineárním diferenciálním operátorem, který by to zahrnul všechno, ale to už je sousto spíš pro matematiky popř. možná pro MATLAB. A to já neumím, já se prozatím spokojuji s klasickým měřením THD nebo IMD, ve kterém je PIM, pokud existuje, obsaženo konec konců taky. No a pokud se podaří vymyslet něco lepšího (multitón jsem stále ještě ad acta neodložil), tak se hukáže ... _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: St február 07, 2007 12:11:05 Predmet: |
|
|
Co se týče PIM, tak Andyho článek, nalinkovaný výše, určitě mlha není, a je to stále dost velká idealizace. Otázka může být v kvantifikaci jevu.
Dále, pokud si vzpomínám na docela kvalitní diskusi na diyaudiu (jcx, Andy_c a další), tak PIM se nehledá v měření THD tak úplně snadno, vzhledem k charakteru metody. Já bych spíš řekl, že PIM se ne snadno rozeznává od dalších modulačních efektů v reálném obvodě. |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: St február 07, 2007 13:29:58 Predmet: |
|
|
Malounko si nerozumíme. Nepochybuju, že mechanismus vzniku PIM funguje, jen se domnívám, že není tak úplně správné ho oddělovat od ostatních mechanismů vzniku zkreslení. Jde prostě o to, že máme nějaký systém, ten je dynamický a nelineární, zpětnou vazbu obsahuje nebo neobsahuje - to je celkem nepodstatné - a jeho vlastnosti se mění jak v závislosti na vstupních veličinách, tak v souvislosti s tím na čase. To znamená, že je popsán nějakým diferenciálním operátorem, který je nelineární, nejspíš obsahuje i nějaké ty parciální derivace - no a co teď s tím ? Mohu si samozřejmě část jeho vlastností popsat tak, že do něj jakoby přivedu jeden velký a jeden malý signál o různých frekvencích, nemůžu ale pokračovat tak, že budu předpokládat lineární závislost výstupu na vstupu pro jeden každý signál zvlášť a přitom současně závislost zesílení toho malého na okamžité hodnotě toho velkého jen na základě proměnlivosti komplexní frekvenční charakteristiky. Ten malý je - při jistém zjednodušení - tím velkým modulován buďto současně fázově i amplitudově, anebo vůbec ne. Na papíře to sice mohu jakoby oddělit, měřením se to ale rozpoznat nedá. V podstatě tvrdím jen, že definováním PIM zavádím jakýsi další pojem, který vypadá nesmírně učeně a možná má i jistý omezený smysl, omezený především tím, že vstupní předpoklady pro vytvoření čistého PIM za podmínek, pro které je tento pojem zaváděn, nemohu splnit, ovšem v praxi mi to k ničemu není.
Jakási priorita PIM před "bezfázovým" TIM snad spočívá v tom, že fázová charakteristika se u obvodů se soustředěnými parametry může měnit aniž by se měnila amplitudová, opačně to však nejde. Tím pádem takový případ, kdy by mělo smysl chovořit o "čistém" PIM, by nastal, kdybych měl obvod, který by se alespoň zčásti choval jako allpass, přičemž jeho fázová charakteristika by se měnila v závislosti na okamžité hodnotě vstupního signálu a jeho amplitudová charakteristika by byla konstantní. Takový obvod se dá celkem snadno zkonstruovat, stačí pravděpodobně ten nejobyčejnější allpass s nelineárním kondenzátorem. (Na trochu podobném principu fungují třebas tzv. parametrické zesilovače, což už však je, domnívám se, mimo oblast našeho zájmu.) Samozřejmě i u běžných nf zesilovačů se najde v přenosové funkci nějaká ta komponenta odpovídající allpassu, příslušné singulární body leží ovšem ve vícemegahertzové oblasti a významnější vliv mají především na stabilitu, nikoli na zkreslení. _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: St február 07, 2007 13:44:13 Predmet: |
|
|
Z pohledu výsledného zkreslení "dynamického nelineárního systému" to IMHO význam oddělovat nemá. Otázka je, že pokud pochopíme mechanismus vzniku PIM, mohla by existovat určitá doporučení, jakou obvodovou strukturou vznik tohoto efektu minimalizovat, což se může hodit konstruktérům-obvodářům. |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: St február 07, 2007 14:53:56 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Z pohledu výsledného zkreslení "dynamického nelineárního systému" to IMHO význam oddělovat nemá. Otázka je, že pokud pochopíme mechanismus vzniku PIM, mohla by existovat určitá doporučení, jakou obvodovou strukturou vznik tohoto efektu minimalizovat, což se může hodit konstruktérům-obvodářům. |
Souhlas - pragmatismus, to je moje. _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Št február 08, 2007 10:07:54 Predmet: |
|
|
Já bych zase doporučil knihu "Bohdan Carniol - Zpětná vazba". Na Amazonu se sice nesežene, možná tak někde v technické knihovně anebo s velikým štěstím v antikvariátu, za přečtení ale rozhodně stojí. Já ji bohužel nevlastním, ale kdyby na ni někdo narazil, ať mi dá vědět, mohla by se třeba oskenit a pustit do světa. _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So február 24, 2007 18:09:51 Predmet: |
|
|
...Otala navrhl několik cest, jak se tomu vyhnout, a dále metodiku, jak případné chyby odhalit...
Bylo by možné o tom napsat něco více? To je přeci přesně to, co potřebujeme. Mít možnost použít silnou zpětnou vazbu bez nebezpečí nárůstu vyšších harmonických složek. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So február 24, 2007 18:15:24 Predmet: |
|
|
PMA zmínil knihu Jiřího Dostála o operačnícvh zesilovačích. Pokud jsem to správně pochopil, autor se poměrně kriticky staví k dvoupólové kompenzaci OZ. Moje otázka zní, zda v některých konstrukcích se složitými kmitočtovými kompenzacemi na několika místech nedochází nevědomky k této dvou(či více)-pólové kompenzaci s nežádoucími účinky na přenosové vlastnosti. |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: Ne február 25, 2007 23:45:40 Predmet: |
|
|
... _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche
Naposledy upravil coffee dňa Pi jún 04, 2010 21:04:27, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: Po február 26, 2007 08:15:02 Predmet: |
|
|
... _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche
Naposledy upravil coffee dňa Pi jún 04, 2010 21:04:34, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St február 28, 2007 12:51:12 Predmet: |
|
|
Dovolim si citovat ze stránek (oficielních) Luďka Šrolla:
Hlavním cílem vývoje bylo na prvním místě maximální potlačení všech neharmonických zkreslení hudebního signálu. Tyto zkreslení mají největší negativní vliv na přirozenost hudebního signálu, a nevyčtete je ze standardních měřených parametrů. Proto se často stává že je poslechově lépe hodnocen zesilovač který má lépe potlačeno neharmonické zkreslení(i když má "špatné" měřené parametry), než zesilovač který má minimální harmonické zkreslení(THD). U většiny obvodových řešení bývají tyto zkreslení v protikladu, což znamená že bývá dobře potlačeno jedno a nebo druhé zkreslení.
Obvody se silnými celkovými zpětnými vazbami, někdy i vícenásobnými mají obvykle velmi nízké harmonické zkreslení, ale s těmi ostatními na které je ucho velmi citlivé to bývá někdy horší. Nám se podařilo během let vývoje dokončit diskrétní obvodové řešení bez celkových zpětných vazeb, které má vynikající zvukové vlastnosti s naprosto přirozeným podáním hudby. Zároveň však zůstalo zachováno i extrémně nízké THD, což ani nebyl hlavní cíl vývoje. Od začátku jsme zaměřeni hlavně na zvukové a ne „papírové“ parametry.
Díky excelentní linearitě vyšlo THD mimo naše možnosti měření, a možná vyjde i pod -130 až -140 dB. Proto pracujeme na nové měřící metodě, pomocí které budeme moci brzy změřit skutečnou hodnotu harmonického zkreslení.
Co soudíte o tomto pohledu na věc? Zejména o protikladu slyšitelného a měřitelného zkreslení. |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: St február 28, 2007 13:25:00 Predmet: |
|
|
Zeptej se autora, jak to myslel - já netuším... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: St február 28, 2007 13:28:00 Predmet: |
|
|
Je to materiál, který musí určitým způsobem sloužit k propagaci.
IMHO není možné mít současně THD -130dB až -140dB (až do 20kHz základní frekvence) a současně přítomnost "neharmonických zkreslení".
Pokud se budeme bavit o produkci, která se pohybuje někde v hodnotách -60dB až -100dB, tak s Luďkem souhlasím. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5918 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Št marec 01, 2007 13:22:03 Predmet: |
|
|
No jsou zkresleni prenosu, ktery se nemuseji projevovat v THD, treba zmena zesileni po vybuzeni - "dejchani" zmenou pracovnich bodu a taky tim zpusobenou modulaci zkresleni.
To jsou veci, ktery i selektivni mereni THD do -140dB hluboko pod maskovaci sum nevidi, ale na tranzientech je to asi slyset.
Ale jak to Ludek dela ? ze to ma tak dobry nechapu.
Me dela problemy namodelovat obvody s lineritou kolem 120dB, natoz je pak postavit. |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: Št marec 01, 2007 13:34:42 Predmet: |
|
|
... _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche
Naposledy upravil coffee dňa Pi jún 04, 2010 21:04:44, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št marec 01, 2007 20:33:20 Predmet: |
|
|
Mám dojem, že pro tak nízká zkreslení se začínají projevovat nedostatky modelů a matematických algoritmů. Některé obvody z reálných součástek se tak mohou zachovat lépe, než v simulaci.
Pro zajímavost, zkuste si nasimulovat obvod ze dvou součástek, totiž RC dolní propust s mezním kmitočtem 10 kHz a vyhodnotit zkreslení na 1 kHZ. Možná budete překvapeni |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Št marec 01, 2007 21:25:50 Predmet: |
|
|
OPA: nedostatky modelů se projevují spíš jindy, a sice při analýze stability složitějšího diskrétního obvodu.
Ta RC propust je otázka parametrů FFT, zkus vyhodnocovat třeba mezi 19. a 20. vlnou sinusovky 1kHz, pokud je to na kraji, tak se vyhodnocuje přechodový jev při zapnutí sinusovky. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št marec 01, 2007 21:35:29 Predmet: PMA |
|
|
Ano, je to tím. Ale kdo vyhodnocuje mezi 19 - 20 vlnou? Pro -120 dB se projevuje tento problém na podstatně vyšších kmitočtech, než 10 kHz. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Št marec 01, 2007 21:41:14 Predmet: |
|
|
Vláďo,
zkreslení v Tvém případu je 00 i pro 4. až 5. vlnu:
http://web.telecom.cz/macura/kurvendraht.gif
(tedy dělat s tím na notebooku je vopruz)
P.S.: je to DP, F(-3dB)=10kHz, základní 1kHz |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
|
Návrat hore |
|
|
Eric Appla Hifista - pokročilec
Založený: 02 marec 2007 Príspevky: 406 Bydlisko: Chislehurst, Kent, United Kingdom
|
Zaslal: Pi január 18, 2008 20:20:10 Predmet: tohle je super, ten pan Curl je nam nejakej skromnej |
|
|
I agree, PMA, but you are still 30 years away from what I am doing today. Keep working on it. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Pi január 18, 2008 20:27:30 Predmet: |
|
|
jj, jako vždy bez jakéhokoliv důkazu
To víš, nikdo nemá rád boření mýtů, založených na víře a obdivu |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Pi január 18, 2008 20:32:19 Predmet: |
|
|
Oni se nemůžou dohodnout, protože by museli přiznat, že šli nebo i nadále jdou vědomně špatnou cestou... |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|