Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk

Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Zpětná vazba (samozřejmě záporná) - ano či ne ?
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Koutek Velkého Boba
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11176
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi január 18, 2008 21:23:59    Predmet: Re: Zpětná vazba (samozřejmě záporná) - ano či ne ? Odpovedať s citátom

velky bobo napísal:
.... Upozorním však na jednu dosti významnou věc, která skutečně mluví proti nadužívání zpětné vazby. Jestliže totiž zesilovač má bez zpětné vazby zkreslení jen nejnižšími harmonickými, dejme tomu druhou nebo třetí popř. oběma, pak zavedením zpětné vazby se sice celkové zkreslení sníží, objeví se v něm ale harmonické libovolně vysokého řádu, které se na celkovém zkreslení podílejí tím významněji, čím silnější zavazbení se použije - měřeno poměrem zesílení bez zpětné vazby a se zpětnou vazbou. A to může být nepříjemné.[/b]


Dovolím si debatu směřovat zpět k původnímu tématu. Tisíckrát opakovaná pravda je, že bychom tedy měli navrhovat obvody s co nejlepší linaritou bez zpětné vazby a tím zmiňované jevy omezit.

Moje otázka zní, zda si myslíte, že v běžných konstrukcích je toto respektováno ? Případně jestli máte nějaké tipy na dobrá zapojení z tohoto hlediska. A zcela konkrétně, mám pocit, že právě rozkmitový stupeň většiny zesilovačů je ošizen více, než ostatní části zapojení.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452

PríspevokZaslal: Pi január 18, 2008 21:43:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Co je to "běžná konstrukce". Zcela určitě by se měla respektovat podmínka maximální linearity před zavedením ZV, což určitě není Bohoušův objev, jelikož na to upozorňují mnozí v posledních x-desítkách let.

Můj tip je dát koncový stupeň mimo smyčku globální NFB.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11176
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi január 18, 2008 22:31:25    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Co je to "běžná konstrukce". Zcela určitě by se měla respektovat podmínka maximální linearity před zavedením ZV, což určitě není Bohoušův objev, jelikož na to upozorňují mnozí v posledních x-desítkách let.

Můj tip je dát koncový stupeň mimo smyčku globální NFB.


To ovšem znamená třídu "A" - nebo se mýlím?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452

PríspevokZaslal: Pi január 18, 2008 22:35:23    Predmet: Odpovedať s citátom

Já to umím jen v A, někdo jiný může umět excelentní korekci chyby, a něco dělá Luděk.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11176
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So január 19, 2008 14:17:42    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Já to umím jen v A, někdo jiný může umět excelentní korekci chyby, a něco dělá Luděk.


Jako bys naznačoval možnost "třetí cesty" - Luděk rozhodně nejede v Äčku (350W). Takže zbývá jen zpětná vazba. Jestli je globální přes celý zesilovač, nebo lokální v konci (to co nazýváme chybovou korekcí) není podstatné, ale je to zpětná vazba. Nebo myslíš, že existuje nějaká jiná možnost?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452

PríspevokZaslal: So január 19, 2008 14:55:18    Predmet: Odpovedať s citátom

3. cesta může být lokální ZV, ale stejně dobře to může být přičtení opačné nelinearity.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11176
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So január 19, 2008 16:56:51    Predmet: Odpovedať s citátom

Přičtení opačné nelinearity je problém, ta nelinearita závisí na (komplexní) zatěžovací impedanci. Já to vidím na lokální zpětnou vazbu. Ale to je tak široký pojem, že jako bych nic neřekl. Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452

PríspevokZaslal: So január 19, 2008 17:18:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Pochopitelně, kompenzace nelinearity v předchozích stupních, v koncovém musí být LFB už kvůli výstupní impedanci.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452

PríspevokZaslal: Po január 21, 2008 09:10:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Jedna z možností je viz obr.:
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11176
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po január 21, 2008 09:56:30    Predmet: Odpovedať s citátom

Zajímavé, jak se u toho nastavuje klidový proud? Myslím teplotní stabilitu - vazbu na chladič.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452

PríspevokZaslal: Po január 21, 2008 10:06:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Klidový proud nastavuj DC zdroj u vstupu, realizace by byl Vbe násobič, teplotní vazba otázka vývoje funkčního vzorku.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6970

PríspevokZaslal: Po január 21, 2008 10:07:07    Predmet: Odpovedať s citátom

To je v podstatě Bryston...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452

PríspevokZaslal: Po január 21, 2008 10:17:36    Predmet: Odpovedať s citátom

Jo.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
xvlk
Hifista


Založený: 25 marec 2008
Príspevky: 190
Bydlisko: Praha+-50km

PríspevokZaslal: St apríl 23, 2008 22:11:42    Predmet: Odpovedať s citátom

velky bobo napísal:
Já bych zase doporučil knihu "Bohdan Carniol - Zpětná vazba".

Ale u mne v knihovne je trosicku niz a hned po ruce Smile
Tady je scan (zazipovana jpgcka)
http://rapidshare.com/files/109889814/karniol.zip.html

xvlk
P.S.:
Nikde tady nezaznelo, ze jsou dva zpusoby, jak udrze globalni zpetnou vazbu
"tamed"
1) Degradací zesilovacího prvku (napr. dominantní pól u OZ)
2) Úpravou zpětnovazební větve (např. "current feedback amp")

Pokud se nemylim, tak druhou cestou se slo u starsich zesilovacu
do masoveho nastupu operaku v sedmdesatych letech. A nahravky
v te dobe porizene jsou stale velmi cenene. Jde o podobnost ciste nahodnou ?
Je zajimave, ze ty proudove operaky behaji bez problemu do
gigahertzu a klasicky operak na stejne technologii cipu je pruser uz na 10 Mega, napr. kvuli "Rezonancnimu zvetseni sumu" - podivejte do Dostala, ale toho prvniho v
anglictine, je tam vic...

Nastesti v Carniolovi je probiran taky druhy zpusob. Nemeli bychom se z toho poucit. Vzdyt ty operaky nejsou nic noveho a uz tenkrat byly.

_________________
Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20452

PríspevokZaslal: Št apríl 24, 2008 09:45:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Sice to nezaznělo zrovna teď, ale diskutovalo se to obojí opravdu mnohokrát, a nejen diskutovalo.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
xvlk
Hifista


Založený: 25 marec 2008
Príspevky: 190
Bydlisko: Praha+-50km

PríspevokZaslal: Št apríl 24, 2008 10:01:15    Predmet: Re: Zpětná vazba (samozřejmě záporná) - ano či ne ? Odpovedať s citátom

opa napísal:
Tisíckrát opakovaná pravda je, že bychom tedy měli navrhovat obvody s co nejlepší linaritou bez zpětné vazby a tím zmiňované jevy omezit.

Tak tohle tady zaznelo...
Ale nezaznelo tady to, ze kazdy diferencni zesilovac, jehoz rozkmitovy
stupen je v podstate integrator, se, pokud ma dostatecne zesileni "v otevrene
smycce" chova v podstate jako komparator nasledovany integratorem.
A JE JEDNO, jestli jednotlive cleny jsou nejak ultralinearni, nebo to jsou logicke obvody. Zrejme by pridani sumu do toho integratoru ovlivnilo zvukove vlastnosti operaku daleko vice, nez laborovani se soucastkami uvnitr cipu. Nechapu, proc se to nedela, ale asi je to drahe...
Zni to sice silene, ale je to jenom dusledek one "rychlosti prebehu", proto
nepouzivam operaky a ani je nestavim z diskretnich soucastek {coz musi,
diky vetsim parazitnim kapacitam dopadnout jeste hur}

xvlk
P.S. : Nemel bych jeste naskenovat BODEHO?, ale ten na AMAZONU jiste bude, nebo nebode...

_________________
Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
xvlk
Hifista


Založený: 25 marec 2008
Príspevky: 190
Bydlisko: Praha+-50km

PríspevokZaslal: Št apríl 24, 2008 21:40:08    Predmet: Re: Zpětná vazba (samozřejmě záporná) - ano či ne ? Odpovedať s citátom

velky bobo napísal:

Používání umělé záporné zpětné vazby nikomu nevadilo až do doby Otalových prací.

Proto bychom nemeli s jejich scannovanim Otalaed, a ooovsem musime dbat
na autorska praaava, coz se dela nejlepe vytvorenim noveho dila Smile

http://rapidshare.com/files/110143690/otala.zip.html

xvlk

_________________
Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2324
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: Št apríl 24, 2008 21:56:23    Predmet: Odpovedať s citátom

Co by na to řekl asi Matticat Ottala ? Smile
_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche


Naposledy upravil coffee dňa Po máj 23, 2011 07:14:54, celkom upravené 2 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2864
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Št apríl 24, 2008 23:12:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Mňaaaau!
_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2864
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Št apríl 24, 2008 23:28:24    Predmet: Odpovedať s citátom

BTW, z hlediska zpětné vazby není topologie CFB nic jiného než obvod, u kterého se při zvětšení celkové zpětné vazby zvětší i lokální zpětná vazba prvního stupně, takže vratný rozdíl zůstává (přibližně) konstantní. To bylo už v Transiwattu 3. Na konstrukci monolitických CFB jsou zajímavé ty obvodové fígle, které umožňují dosáhnout vysokého SR, ale to už se netýká zpětné vazby.

U klasických obvodových topologií jsou hlavním zdrojem zkreslení obvody s velkým rozkmitem napětí, tj. "rozkmitový stupeň" a to co za ním následuje. Pokud se má řešit obvod s nízkým zkreslením a nízkou celkovou zpětnou vazbou, musí se zkreslení řešit především tam, kde je velký rozkmit napětí, a ne třeba na vstupu např. oblíbenými degeneračními odpory (což má nicméně význam v případě, že zesílení za vstupním obvodem je malé, např. "degenerovaný rozkmitový stupeň") - což vede na technologie chybové korekce a podobně. To jsou ovšem notoricky známé věci, proč vlastně tady o tom píšu - jo, už vím, hlavně tišťák musí být z nemagnetické mědi, jinak je všechno v háji.

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
xvlk
Hifista


Založený: 25 marec 2008
Príspevky: 190
Bydlisko: Praha+-50km

PríspevokZaslal: Pi apríl 25, 2008 05:57:19    Predmet: Odpovedať s citátom

velky bobo napísal:
To bylo už v Transiwattu 3.

Pokud se nemylim (teda nenosm v hlave schemata tranzivatu a taky
bych uz mel nekdy oskenovat ty "Hudba a zvuk", by byl pokoj) tak nektere
tranziwatty jsou current feedback topologie.
[/quote]

velky bobo napísal:

To jsou ovšem notoricky známé věci, proč vlastně tady o tom píšu - jo, už vím, hlavně tišťák musí být z nemagnetické mědi, jinak je všechno v háji.

Laughing Laughing Laughing Laughing
Ale notoricky znam neni fakt, ze pokud se integrator (nebo ten
rozkmitovy stupen) udela ve tride AB s proudovym vystupem a
rizeny kondenzatorem tak
Otalaeho jevy prestanou existovat, nebot onenstupen je
prakticky neprebuditelny (obvody v proudovym modu mivaji FANTASTICKOU dynamiku)
Sice prekmity zustanou, ale zesilovac bude "zpednovazebnimi odpory
rizeny" a tudiz i lepe navrhovatelny, nez kdejaky CFA ci transiwatt.
Jen jsem chtel rict, ze prechod k CFA je dalsi krok a ze je
mozne odstranit Ottaly uplne jinak, nez linearitou - niecim naprosto nelinearnim.

Taky ten tistacek by mel mit tu med pokrytou tenkou vrstvou permalloye, tak, jako to delaji kluci ve firme SONY. Laughing

_________________
Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2864
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Pi apríl 25, 2008 23:28:55    Predmet: Odpovedať s citátom

On celkem není problém udělat "rozkmitový stupeň" tak, aby se choval jako obvod s proudovým výstupem - prostě zapojení "kolektor proti kolektoru". Takhle jsem dělal většinu diskrétních výkoňáků a problém tam byl jen v tom, že bylo obtížné udělat výstupní ochranu - když se ochranou limitoval budící proud konců, tak to proudová rezerva rozkmiťáku přebila a shořel buď rozkmiťák nebo ochranné obvody Very Happy
_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11176
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So apríl 26, 2008 11:29:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Snad zase nebudu za blbce, ale já ani neznám jiný rozkmit, než zdroj proudu. To za prvé.
Za druhé jsem měl dojem, že není problém zapojit to tak, aby tento zdroj proudu byl limitovaný, něco na tento způsob:
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
roberto
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 2632
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: So apríl 26, 2008 12:47:05    Predmet: Odpovedať s citátom

taky jedna knížka... http://snipurl.com/vsyv
_________________
LutaDAC, SPX2010, DPA330 modif.Danhard, Shan E520
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
xvlk
Hifista


Založený: 25 marec 2008
Príspevky: 190
Bydlisko: Praha+-50km

PríspevokZaslal: So apríl 26, 2008 17:51:30    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Snad zase nebudu za blbce, ale já ani neznám jiný rozkmit, než zdroj proudu. To za prvé.
Za druhé jsem měl dojem, že není problém zapojit to tak, aby tento zdroj proudu byl limitovaný, něco na tento způsob:

Ano, ale tím, že je právě ten rozkmit (proudový) řízen integrátorem,
tak při jeho limitaci dojde k tomu Otallovu zkresleni.

Jinak omezeni proudu vystupnich tranzistoru bez
ohledu na proudovou rezervu budiciho stupne se da udelat elegantne
napr. odpojenim vstupu (slus FETem na zem), nebo jeste lepe tyristorem, ktery zkratovava primo
napajeci zdroj (takovej velkej CKDckej) a uplne nejlepe obojim.

Teda nejsem Rocker a nadproud konce povazuji za vazny poruchovy stav Smile

xvlk

_________________
Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: So apríl 26, 2008 20:34:12    Predmet: Odpovedať s citátom

A idealní je, když taková pojistka zabírá kdy nemá Surprised)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
xvlk
Hifista


Založený: 25 marec 2008
Príspevky: 190
Bydlisko: Praha+-50km

PríspevokZaslal: So apríl 26, 2008 22:09:34    Predmet: Odpovedať s citátom

danhard napísal:
A idealní je, když taková pojistka zabírá kdy nemá Surprised)

Ano, pozna se vzdy, kdy zabira Laughing

_________________
Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2864
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: So apríl 26, 2008 23:23:58    Predmet: Odpovedať s citátom

xvlk napísal:

Jinak omezeni proudu vystupnich tranzistoru bez
ohledu na proudovou rezervu budiciho stupne se da udelat elegantne
napr. odpojenim vstupu (slus FETem na zem), nebo jeste lepe tyristorem, ktery zkratovava primo
napajeci zdroj (takovej velkej CKDckej) a uplne nejlepe obojim.

Teda nejsem Rocker a nadproud konce povazuji za vazny poruchovy stav Smile

xvlk


Jo, to jsem dělal před pár lety - s použitím opticky řízeného MOSFETu. Ale není to žádná sranda, poněvadž je dost zásadní rozdíl mezi chováním konce přetíženého komplexní zátěží s kapacitní složkou a/nebo induktivní složkou, když zafunguje ochrana.

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
xvlk
Hifista


Založený: 25 marec 2008
Príspevky: 190
Bydlisko: Praha+-50km

PríspevokZaslal: Ne apríl 27, 2008 09:23:57    Predmet: Odpovedať s citátom

velky bobo napísal:
s použitím opticky řízeného MOSFETu. Ale není to žádná sranda

Spis bych pouzil klasicky optron a oddelovac
misto optomosfetu. Optomosfety byvaji pomale.
(fotoclanek - nabijeni kapacity FETu)

BTW, nic neni sranda, ma-li se to udelat poradne.

xvlk

_________________
Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 5856
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: Po máj 05, 2008 11:54:59    Predmet: Odpovedať s citátom

Viděl bych problém, jak takovou "tyristorovou" pojistku dimenzovat, protože i s reálnou zatěží a obecným signálem se dostanu do stavů, kdy se pohybuji za hranicí statické SOAR.
Jsou to dynamická přetížení, které koncáky zvládají, ale chrakteristika pojistky by musela mít také stejné dynamické vlastnosti jako dynamická SOAR koncáků, jinak buď nechrání, nebo zabírá kdy nemá.
U pojistky typu proudového omezení to lze tolerovat, protože to už bývá spojeno se stavy blízko limitace zesilovače a je to dostatečne maskováno.
Trochu jsem to zobrazil v
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=2410&start=120
ale zdá se, že to nikoho moc nezajímá.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Koutek Velkého Boba Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3  Ďalšia
Strana 2 z 3

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist