Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi január 18, 2008 21:23:59 Predmet: Re: Zpětná vazba (samozřejmě záporná) - ano či ne ? |
|
|
velky bobo napísal: | .... Upozorním však na jednu dosti významnou věc, která skutečně mluví proti nadužívání zpětné vazby. Jestliže totiž zesilovač má bez zpětné vazby zkreslení jen nejnižšími harmonickými, dejme tomu druhou nebo třetí popř. oběma, pak zavedením zpětné vazby se sice celkové zkreslení sníží, objeví se v něm ale harmonické libovolně vysokého řádu, které se na celkovém zkreslení podílejí tím významněji, čím silnější zavazbení se použije - měřeno poměrem zesílení bez zpětné vazby a se zpětnou vazbou. A to může být nepříjemné.[/b] |
Dovolím si debatu směřovat zpět k původnímu tématu. Tisíckrát opakovaná pravda je, že bychom tedy měli navrhovat obvody s co nejlepší linaritou bez zpětné vazby a tím zmiňované jevy omezit.
Moje otázka zní, zda si myslíte, že v běžných konstrukcích je toto respektováno ? Případně jestli máte nějaké tipy na dobrá zapojení z tohoto hlediska. A zcela konkrétně, mám pocit, že právě rozkmitový stupeň většiny zesilovačů je ošizen více, než ostatní části zapojení. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Pi január 18, 2008 21:43:35 Predmet: |
|
|
Co je to "běžná konstrukce". Zcela určitě by se měla respektovat podmínka maximální linearity před zavedením ZV, což určitě není Bohoušův objev, jelikož na to upozorňují mnozí v posledních x-desítkách let.
Můj tip je dát koncový stupeň mimo smyčku globální NFB. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi január 18, 2008 22:31:25 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Co je to "běžná konstrukce". Zcela určitě by se měla respektovat podmínka maximální linearity před zavedením ZV, což určitě není Bohoušův objev, jelikož na to upozorňují mnozí v posledních x-desítkách let.
Můj tip je dát koncový stupeň mimo smyčku globální NFB. |
To ovšem znamená třídu "A" - nebo se mýlím? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Pi január 18, 2008 22:35:23 Predmet: |
|
|
Já to umím jen v A, někdo jiný může umět excelentní korekci chyby, a něco dělá Luděk. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So január 19, 2008 14:17:42 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Já to umím jen v A, někdo jiný může umět excelentní korekci chyby, a něco dělá Luděk. |
Jako bys naznačoval možnost "třetí cesty" - Luděk rozhodně nejede v Äčku (350W). Takže zbývá jen zpětná vazba. Jestli je globální přes celý zesilovač, nebo lokální v konci (to co nazýváme chybovou korekcí) není podstatné, ale je to zpětná vazba. Nebo myslíš, že existuje nějaká jiná možnost? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: So január 19, 2008 14:55:18 Predmet: |
|
|
3. cesta může být lokální ZV, ale stejně dobře to může být přičtení opačné nelinearity. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So január 19, 2008 16:56:51 Predmet: |
|
|
Přičtení opačné nelinearity je problém, ta nelinearita závisí na (komplexní) zatěžovací impedanci. Já to vidím na lokální zpětnou vazbu. Ale to je tak široký pojem, že jako bych nic neřekl. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: So január 19, 2008 17:18:34 Predmet: |
|
|
Pochopitelně, kompenzace nelinearity v předchozích stupních, v koncovém musí být LFB už kvůli výstupní impedanci. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Po január 21, 2008 09:10:24 Predmet: |
|
|
Jedna z možností je viz obr.: |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po január 21, 2008 09:56:30 Predmet: |
|
|
Zajímavé, jak se u toho nastavuje klidový proud? Myslím teplotní stabilitu - vazbu na chladič. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Po január 21, 2008 10:06:01 Predmet: |
|
|
Klidový proud nastavuj DC zdroj u vstupu, realizace by byl Vbe násobič, teplotní vazba otázka vývoje funkčního vzorku. |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Po január 21, 2008 10:07:07 Predmet: |
|
|
To je v podstatě Bryston... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Po január 21, 2008 10:17:36 Predmet: |
|
|
Jo. |
|
Návrat hore |
|
|
xvlk Hifista
Založený: 25 marec 2008 Príspevky: 190 Bydlisko: Praha+-50km
|
Zaslal: St apríl 23, 2008 22:11:42 Predmet: |
|
|
velky bobo napísal: | Já bych zase doporučil knihu "Bohdan Carniol - Zpětná vazba". |
Ale u mne v knihovne je trosicku niz a hned po ruce
Tady je scan (zazipovana jpgcka)
http://rapidshare.com/files/109889814/karniol.zip.html
xvlk
P.S.:
Nikde tady nezaznelo, ze jsou dva zpusoby, jak udrze globalni zpetnou vazbu
"tamed"
1) Degradací zesilovacího prvku (napr. dominantní pól u OZ)
2) Úpravou zpětnovazební větve (např. "current feedback amp")
Pokud se nemylim, tak druhou cestou se slo u starsich zesilovacu
do masoveho nastupu operaku v sedmdesatych letech. A nahravky
v te dobe porizene jsou stale velmi cenene. Jde o podobnost ciste nahodnou ?
Je zajimave, ze ty proudove operaky behaji bez problemu do
gigahertzu a klasicky operak na stejne technologii cipu je pruser uz na 10 Mega, napr. kvuli "Rezonancnimu zvetseni sumu" - podivejte do Dostala, ale toho prvniho v
anglictine, je tam vic...
Nastesti v Carniolovi je probiran taky druhy zpusob. Nemeli bychom se z toho poucit. Vzdyt ty operaky nejsou nic noveho a uz tenkrat byly. _________________ Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Št apríl 24, 2008 09:45:21 Predmet: |
|
|
Sice to nezaznělo zrovna teď, ale diskutovalo se to obojí opravdu mnohokrát, a nejen diskutovalo. |
|
Návrat hore |
|
|
xvlk Hifista
Založený: 25 marec 2008 Príspevky: 190 Bydlisko: Praha+-50km
|
Zaslal: Št apríl 24, 2008 10:01:15 Predmet: Re: Zpětná vazba (samozřejmě záporná) - ano či ne ? |
|
|
opa napísal: | Tisíckrát opakovaná pravda je, že bychom tedy měli navrhovat obvody s co nejlepší linaritou bez zpětné vazby a tím zmiňované jevy omezit.
|
Tak tohle tady zaznelo...
Ale nezaznelo tady to, ze kazdy diferencni zesilovac, jehoz rozkmitovy
stupen je v podstate integrator, se, pokud ma dostatecne zesileni "v otevrene
smycce" chova v podstate jako komparator nasledovany integratorem.
A JE JEDNO, jestli jednotlive cleny jsou nejak ultralinearni, nebo to jsou logicke obvody. Zrejme by pridani sumu do toho integratoru ovlivnilo zvukove vlastnosti operaku daleko vice, nez laborovani se soucastkami uvnitr cipu. Nechapu, proc se to nedela, ale asi je to drahe...
Zni to sice silene, ale je to jenom dusledek one "rychlosti prebehu", proto
nepouzivam operaky a ani je nestavim z diskretnich soucastek {coz musi,
diky vetsim parazitnim kapacitam dopadnout jeste hur}
xvlk
P.S. : Nemel bych jeste naskenovat BODEHO?, ale ten na AMAZONU jiste bude, nebo nebode... _________________ Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf |
|
Návrat hore |
|
|
xvlk Hifista
Založený: 25 marec 2008 Príspevky: 190 Bydlisko: Praha+-50km
|
Zaslal: Št apríl 24, 2008 21:40:08 Predmet: Re: Zpětná vazba (samozřejmě záporná) - ano či ne ? |
|
|
velky bobo napísal: |
Používání umělé záporné zpětné vazby nikomu nevadilo až do doby Otalových prací. |
Proto bychom nemeli s jejich scannovanim Otalaed, a ooovsem musime dbat
na autorska praaava, coz se dela nejlepe vytvorenim noveho dila
http://rapidshare.com/files/110143690/otala.zip.html
xvlk _________________ Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: Št apríl 24, 2008 21:56:23 Predmet: |
|
|
Co by na to řekl asi Matticat Ottala ? _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche
Naposledy upravil coffee dňa Po máj 23, 2011 07:14:54, celkom upravené 2 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Št apríl 24, 2008 23:12:58 Predmet: |
|
|
Mňaaaau! _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Št apríl 24, 2008 23:28:24 Predmet: |
|
|
BTW, z hlediska zpětné vazby není topologie CFB nic jiného než obvod, u kterého se při zvětšení celkové zpětné vazby zvětší i lokální zpětná vazba prvního stupně, takže vratný rozdíl zůstává (přibližně) konstantní. To bylo už v Transiwattu 3. Na konstrukci monolitických CFB jsou zajímavé ty obvodové fígle, které umožňují dosáhnout vysokého SR, ale to už se netýká zpětné vazby.
U klasických obvodových topologií jsou hlavním zdrojem zkreslení obvody s velkým rozkmitem napětí, tj. "rozkmitový stupeň" a to co za ním následuje. Pokud se má řešit obvod s nízkým zkreslením a nízkou celkovou zpětnou vazbou, musí se zkreslení řešit především tam, kde je velký rozkmit napětí, a ne třeba na vstupu např. oblíbenými degeneračními odpory (což má nicméně význam v případě, že zesílení za vstupním obvodem je malé, např. "degenerovaný rozkmitový stupeň") - což vede na technologie chybové korekce a podobně. To jsou ovšem notoricky známé věci, proč vlastně tady o tom píšu - jo, už vím, hlavně tišťák musí být z nemagnetické mědi, jinak je všechno v háji. _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
xvlk Hifista
Založený: 25 marec 2008 Príspevky: 190 Bydlisko: Praha+-50km
|
Zaslal: Pi apríl 25, 2008 05:57:19 Predmet: |
|
|
velky bobo napísal: | To bylo už v Transiwattu 3. |
Pokud se nemylim (teda nenosm v hlave schemata tranzivatu a taky
bych uz mel nekdy oskenovat ty "Hudba a zvuk", by byl pokoj) tak nektere
tranziwatty jsou current feedback topologie.
[/quote]
velky bobo napísal: |
To jsou ovšem notoricky známé věci, proč vlastně tady o tom píšu - jo, už vím, hlavně tišťák musí být z nemagnetické mědi, jinak je všechno v háji. |
Ale notoricky znam neni fakt, ze pokud se integrator (nebo ten
rozkmitovy stupen) udela ve tride AB s proudovym vystupem a
rizeny kondenzatorem tak
Otalaeho jevy prestanou existovat, nebot onenstupen je
prakticky neprebuditelny (obvody v proudovym modu mivaji FANTASTICKOU dynamiku)
Sice prekmity zustanou, ale zesilovac bude "zpednovazebnimi odpory
rizeny" a tudiz i lepe navrhovatelny, nez kdejaky CFA ci transiwatt.
Jen jsem chtel rict, ze prechod k CFA je dalsi krok a ze je
mozne odstranit Ottaly uplne jinak, nez linearitou - niecim naprosto nelinearnim.
Taky ten tistacek by mel mit tu med pokrytou tenkou vrstvou permalloye, tak, jako to delaji kluci ve firme SONY. _________________ Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Pi apríl 25, 2008 23:28:55 Predmet: |
|
|
On celkem není problém udělat "rozkmitový stupeň" tak, aby se choval jako obvod s proudovým výstupem - prostě zapojení "kolektor proti kolektoru". Takhle jsem dělal většinu diskrétních výkoňáků a problém tam byl jen v tom, že bylo obtížné udělat výstupní ochranu - když se ochranou limitoval budící proud konců, tak to proudová rezerva rozkmiťáku přebila a shořel buď rozkmiťák nebo ochranné obvody _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So apríl 26, 2008 11:29:05 Predmet: |
|
|
Snad zase nebudu za blbce, ale já ani neznám jiný rozkmit, než zdroj proudu. To za prvé.
Za druhé jsem měl dojem, že není problém zapojit to tak, aby tento zdroj proudu byl limitovaný, něco na tento způsob: |
|
Návrat hore |
|
|
roberto Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 2637 Bydlisko: Brno
|
Zaslal: So apríl 26, 2008 12:47:05 Predmet: |
|
|
taky jedna knížka... http://snipurl.com/vsyv _________________ LutaDAC, SPX2010, DPA330 modif.Danhard, Shan E520 |
|
Návrat hore |
|
|
xvlk Hifista
Založený: 25 marec 2008 Príspevky: 190 Bydlisko: Praha+-50km
|
Zaslal: So apríl 26, 2008 17:51:30 Predmet: |
|
|
opa napísal: | Snad zase nebudu za blbce, ale já ani neznám jiný rozkmit, než zdroj proudu. To za prvé.
Za druhé jsem měl dojem, že není problém zapojit to tak, aby tento zdroj proudu byl limitovaný, něco na tento způsob: |
Ano, ale tím, že je právě ten rozkmit (proudový) řízen integrátorem,
tak při jeho limitaci dojde k tomu Otallovu zkresleni.
Jinak omezeni proudu vystupnich tranzistoru bez
ohledu na proudovou rezervu budiciho stupne se da udelat elegantne
napr. odpojenim vstupu (slus FETem na zem), nebo jeste lepe tyristorem, ktery zkratovava primo
napajeci zdroj (takovej velkej CKDckej) a uplne nejlepe obojim.
Teda nejsem Rocker a nadproud konce povazuji za vazny poruchovy stav
xvlk _________________ Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5917 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So apríl 26, 2008 20:34:12 Predmet: |
|
|
A idealní je, když taková pojistka zabírá kdy nemá ) |
|
Návrat hore |
|
|
xvlk Hifista
Založený: 25 marec 2008 Príspevky: 190 Bydlisko: Praha+-50km
|
Zaslal: So apríl 26, 2008 22:09:34 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | A idealní je, když taková pojistka zabírá kdy nemá ) |
Ano, pozna se vzdy, kdy zabira _________________ Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: So apríl 26, 2008 23:23:58 Predmet: |
|
|
xvlk napísal: |
Jinak omezeni proudu vystupnich tranzistoru bez
ohledu na proudovou rezervu budiciho stupne se da udelat elegantne
napr. odpojenim vstupu (slus FETem na zem), nebo jeste lepe tyristorem, ktery zkratovava primo
napajeci zdroj (takovej velkej CKDckej) a uplne nejlepe obojim.
Teda nejsem Rocker a nadproud konce povazuji za vazny poruchovy stav
xvlk |
Jo, to jsem dělal před pár lety - s použitím opticky řízeného MOSFETu. Ale není to žádná sranda, poněvadž je dost zásadní rozdíl mezi chováním konce přetíženého komplexní zátěží s kapacitní složkou a/nebo induktivní složkou, když zafunguje ochrana. _________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
xvlk Hifista
Založený: 25 marec 2008 Príspevky: 190 Bydlisko: Praha+-50km
|
Zaslal: Ne apríl 27, 2008 09:23:57 Predmet: |
|
|
velky bobo napísal: | s použitím opticky řízeného MOSFETu. Ale není to žádná sranda |
Spis bych pouzil klasicky optron a oddelovac
misto optomosfetu. Optomosfety byvaji pomale.
(fotoclanek - nabijeni kapacity FETu)
BTW, nic neni sranda, ma-li se to udelat poradne.
xvlk _________________ Avg(uš**2)=4kTRgammaDeltaf |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5917 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Po máj 05, 2008 11:54:59 Predmet: |
|
|
Viděl bych problém, jak takovou "tyristorovou" pojistku dimenzovat, protože i s reálnou zatěží a obecným signálem se dostanu do stavů, kdy se pohybuji za hranicí statické SOAR.
Jsou to dynamická přetížení, které koncáky zvládají, ale chrakteristika pojistky by musela mít také stejné dynamické vlastnosti jako dynamická SOAR koncáků, jinak buď nechrání, nebo zabírá kdy nemá.
U pojistky typu proudového omezení to lze tolerovat, protože to už bývá spojeno se stavy blízko limitace zesilovače a je to dostatečne maskováno.
Trochu jsem to zobrazil v
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=2410&start=120
ale zdá se, že to nikoho moc nezajímá. |
|
Návrat hore |
|
|
|