Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

ideální průměr středového reproduktoru
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3814
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ut február 20, 2007 03:59:53    Predmet: Odpovedať s citátom

Má niekto prosím skúsenosť ako sa správa kovová kalota z tlakového driveru, keď nepoužijem hornový zvukovod ale nechám ju len tak surovú na dorobenej montážnej doske? U tých kvalitnejších to má smerom k vyšším kmitočtom hoci klesajúcu ale vyrovnanú charakteristiku. Je to ale pre mňa neznáme. Mám miernu obavu že aká môže byť smerovka s tlakovým vyústením? Ako to vyzerá a aký to ma zvuk po odmontovaní tlakovej komory - výustenia? Mám na mysli driver 2" až 3" ktorý by nahradil horný stredo-výškový reproduktor (v rozsahu 1kHz až cca 5kHz) do kvalitného výkonného HiFi až HigFi Cool
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MSW
Hifista - zaslúžilec


Založený: 18 október 2006
Príspevky: 704

PríspevokZaslal: Ut február 20, 2007 09:36:55    Predmet: Odpovedať s citátom

To je hodně otázek. Co jsem tak slyšel sám, tak nebyl velký zvukový problém použít tlakáč bez hornu, když se správně omezí pásmo. Pokud se bude jednat o 4-pásmo, tak asi směrovost kolem 1kHz nebude problém a na 5kHz ještě ne příliš velký.

Rád bych se pobavil s někým, kdo KV2 Audio solidněji poslouchal.

_________________
Nothing is best
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3814
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ut február 20, 2007 09:49:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Práve že je tam menšie než priemer samotnej membrány - kaloty tlakové vyústenie spolu so stredovým difuzorom. V takejto nerozobratej konfigurácii ma to zaujíma. Keby sa dal dať bez poškodenia preč ten tlakový kryt nad membránou, potom by to mohlo byť bez smerovania.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3814
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Št február 22, 2007 21:14:20    Predmet: Odpovedať s citátom

Túto ideu opúšťam Confused
Pozeral som sa na zopár návodou na opravu týchto tlakových HF driverov. Zistil som, že majú veľmi podobnú konštrukciu a to nie moc výhodnú na to čo som potreboval. Celá membrána je vlastne v zadnej časti, hneď za chladičom. Chcel som to celé otočiť a nejak doriešiť celé uchytenie. Výchylka je konštrukčne omedzená - veľmi malá. Pod membránou by stále zostával ten tlakový systém prechádzajúci tŕňom magnetického obvodu do predného vyustenia. Neviem čo by to vyrábalo. Vlastne tlaková časť by ústila do uzavretej komory ak by som chcel využiť priame vyžarovanie kopulky.
Vzdávam sa.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Machalik
Hifi expert


Založený: 15 január 2007
Príspevky: 1613

PríspevokZaslal: Št február 22, 2007 23:52:57    Predmet: Odpovedať s citátom

KV2 Audio staré (sestavu Class A) jsme poslouchali já, Syčák, Matrix a Nojmec, novější sestavy od KV2 už poslouchali jen ti tři beze mě. Všechno zhruba před čtvrt rokem. Minimálně syčákovi by měla být možnost napsat sem do pošty, Matrixovi nejspíš taky, Nojmec sem asi nechodí.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3814
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Pi február 23, 2007 08:04:54    Predmet: Odpovedať s citátom

Viem o tej ceste do Prahy, myslím že do posluchovky KV2audio. Vyjadrovali sa len veľmi stručne. Je to škoda, ale aj následok Lopuších treníc. Moc sa im ani nečudujem, že sa im s týmito ale i ďalšími skúsenosťami nechce ísť von na paškal. Ono aj tak je to skôr na klasickú verbálnu komunikáciu niekde v pohodičke u stolu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3814
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Pi február 23, 2007 11:42:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Trocha som sa musel odmlčať, kvôli práci.

Mám v úmysle riešiť dva smery.
Jeden blízky alebo úplne totožný s profi branžou. No čím viac sa to blíži PA, tým viac sa blížim k najvýhodnejšiemu riešeniu - kúpiť celú zostavu novú. Prípadne z druhej ruky niektorú fabrickú alebo veľmi kvalitný hand made (nie bastl).
Druhý smer je namierený do panelového bytu. Tu už 3p. zostavu ako tak vybudovanú mám, ale mám aj víziu novej reproduktorovej sústavy. Ak by som šiel až do 4 pásma, čo je veľký luxus pre miestnosť 4,5x3,5m, tak je možné riešenie na basoch do 120Hz a stredobasoch do 1kHz s meničmi PA.

Samozrejme že by som rád videl aj kvalitnejšie meniče v obyváku. Nezvládam to finančne, zatiaľ ale asi ani výhľadovo. Pritom stále ešte je vo mne nepokoj. IMHO konštrukcia PA meničov je v zrovnateľných cenách ale aj tých najvyšších popredu pred HIFi. Dokonca pri sub basových aplikáciách automobilové HiFi je rozvinutejšie než to pred pohovku.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MSW
Hifista - zaslúžilec


Založený: 18 október 2006
Príspevky: 704

PríspevokZaslal: Pi február 23, 2007 13:00:08    Predmet: Odpovedať s citátom

Machalik
Díky, zkusím se jich poptat.

jmd
Mrkni ještě na ty tlakové BMS, mají jinou konstrukci, třeba na něco přijdeš.

_________________
Nothing is best
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3814
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Pi február 23, 2007 15:15:32    Predmet: Odpovedať s citátom

BMS 459x vyzerá veľmi dobre po stránke skreslenia a vyrovnanej charakteristike aj v tom tlakovom prevedení bez úprav. Mať k dobru 30dB od 2. a 50dB od 3. harmonickej pri 110dB sa mi páči.
Tak isto aj tie 18" a 15" woofers sa mi páčia.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2298
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: Ne február 25, 2007 23:13:22    Predmet: Odpovedať s citátom

...
_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche


Naposledy upravil coffee dňa Št jún 03, 2010 18:13:48, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3814
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Po február 26, 2007 00:08:45    Predmet: Odpovedať s citátom

IMHO zvukovod by mal vylepšiť účinnosť postupne smerom k horným frekvenciám. Dobré výsledky merania tých BMS 459x s vyrovnaným celým pásmo zabezpečuje pravdepodobne použitý zvukovod. To isté platí aj o Beyme CP800Ti so zvukovodom TD590. Principialne dominuje 2th harmonická pri 1W/1m/ 110dB s odstupom 40dB a 3th harm s odstupom až 60dB to všetko napr. tá CP800Ti od Beyma. To sú úžasné parametre pre stredy v 4 pásme (1kHz až 5kHz:-)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2298
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: Po február 26, 2007 00:24:24    Predmet: Odpovedať s citátom

...
_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche


Naposledy upravil coffee dňa Št jún 03, 2010 18:13:59, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MSW
Hifista - zaslúžilec


Založený: 18 október 2006
Príspevky: 704

PríspevokZaslal: Po február 26, 2007 09:22:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Až zas tak úžasné to není, ale je to velmi dobré a podle mě skvělý koncept.
_________________
Nothing is best
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MSW
Hifista - zaslúžilec


Založený: 18 október 2006
Príspevky: 704

PríspevokZaslal: Po február 26, 2007 09:23:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Coffee
Ty obrázky přímého a difuzního pole mi hodně pomohly chápat.

_________________
Nothing is best
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2298
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: Po február 26, 2007 18:05:32    Predmet: Odpovedať s citátom

...
_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche


Naposledy upravil coffee dňa Št jún 03, 2010 18:14:10, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MSW
Hifista - zaslúžilec


Založený: 18 október 2006
Príspevky: 704

PríspevokZaslal: Ut február 27, 2007 11:55:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Coffee
Čili z tohoto pohledu je odpověď na otázku "jaký je ideální průměr středového reproduktoru" jednoznačně "co největší - tedy co největší přední horn aspoň na nějakých 300Hz"!

_________________
Nothing is best
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MSW
Hifista - zaslúžilec


Založený: 18 október 2006
Príspevky: 704

PríspevokZaslal: Ut február 27, 2007 12:03:22    Predmet: Odpovedať s citátom

Coffee
a když se vrátím k té otázce použití kompresního měniče bez zvukovodu, tak bych to neviděl tak striktně jako špatný nápad. Nic zlého se nestane, když se to navrhne dobře. Třeba zde. http://www.deepaudio.net/index.htm

_________________
Nothing is best
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MSW
Hifista - zaslúžilec


Založený: 18 október 2006
Príspevky: 704

PríspevokZaslal: Ut február 27, 2007 12:44:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Čím více převládá pole přímého zvuku nad difůzním polem (případ předních hornů nebo poslechu nearfield), tím více máš pocit "THEY ARE HERE".

Čím více zaniká pole přímého zvuku v difuzním poli místnosti (případ reproduktorů se širokým úhlem vyzařování - omnipoláry, dipóly, i běžné budky) nebo čím menší je reproduktor, tím více máš pocit "YOU ARE THERE".

Bohužel běžné budky nevynikají ani v jednom, proto mnozí od nich utíkají k planárům a jiní k hornům.

Pětipalcový střeďák je jen pětipalcový střeďák a žádná třípásmová kombinace s tímto měničem neukáže skutečný klavír.

Přední horn také ne, ale toš kurňa je to kousek jinde.

_________________
Nothing is best
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2298
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: Ut február 27, 2007 18:44:17    Predmet: Odpovedať s citátom

...
_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche


Naposledy upravil coffee dňa Št jún 03, 2010 18:14:25, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3814
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ut február 27, 2007 23:31:13    Predmet: Odpovedať s citátom

Ja som z tých PA reprákov nadšený, ale nie do nepríčetna. Majú veľmi veľa výhod oproti klasickému HiFi. Keby že necítim dlhodobú finančnú tieseň. Kým žena bude na materskej asi to tak ešte 2 roky takto bude naďalej. Vedel by som si vybrať aj z HighEnd meničov, ale tie ani jeden nie je pod 5 tis.SKK a čím väčšie tak sa to posúva nad 10tis.SKK a stále by ma ešte štvali konštrukčné nedostatky.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3814
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ut február 27, 2007 23:51:30    Predmet: Odpovedať s citátom

IMHO: Smerovka je dosť rozkolísaná - nie je plynulá. Vďaka viacerým pásmam ale aj samotným typom výhybky a usporiadaním meničov. Troj pásmo stále ešte nepokrýva prenosy na jednotlivých meničoch v duchu pod kritický kmitočet, takže viac či menej sa na koncoch prenášaných pásiem prejavuje nástup smerovania. Toto celé rozhodí akustický výkonový potenciál v danej miestnosti a danom mieste počúvania. Potom aj pri vyrovnanej charakteristike viac pásmovej reprosústavy, meranej v ose uší poslucháča reprobedni, môže byť výsledok rozpačitý až nepríjemný. To isté platí o širokopásmových reproduktoroch, ktorých akustický výkon bude nástupom smerovania klesať – zastretý zvukový prejav. Ideál neexistuje, inak by sme tento klub nezakladali. Smerovka je divoká a po priamej charakteristike má druhé miesto dôležitosti ak má byť atribútom vyvážená al. vyrovnaná reprodukcia v celom pásme. Nearfield a štúdiové monitory sú iná kategória, ku ktorej sa predpokladám v obytných priestoroch nepriblížime.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2298
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: St február 28, 2007 00:19:41    Predmet: Odpovedať s citátom

...
_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche


Naposledy upravil coffee dňa Št jún 03, 2010 18:14:44, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2813
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: St február 28, 2007 01:20:40    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Čím více převládá pole přímého zvuku nad difůzním polem (případ předních hornů nebo poslechu nearfield), tím více máš pocit "THEY ARE HERE".

Čím více zaniká pole přímého zvuku v difuzním poli místnosti (případ reproduktorů se širokým úhlem vyzařování - omnipoláry, dipóly, i běžné budky) nebo čím menší je reproduktor, tím více máš pocit "YOU ARE THERE".


To je vyjádřeno naprosto geniálně. Je to citát nebo to máš z vlastní hlavy?
Pokud z vlastní, tak smekam klobouk i s brejlema.

citácia:
Pětipalcový střeďák je jen pětipalcový střeďák a žádná třípásmová kombinace s tímto měničem neukáže skutečný klavír.


Tak s tím souhlasit nemohu - záleží na tom, jak je udělaná nahrávka. Fyzické rozměry měniče nemají skoro nic společného s tím, jaká je subjektivně vnímaná velikost fantomového zdroje zvuku. Piáno se - stejně jako symfoňák - dá vhodnou nahrávací technikou roztáhnout na celý úhel báze a vlastně i přes něj. Vlastnosti reproduktoru v kombinaci s poslechovou místností to mohou jedině ještě víc rozmáznout, rozhodně ne zúžit. A poslechová místnost bez dozvuku je prakticky totéž jako nearfield nebo direct field - až na to, že bezdozvuková neznamená nutně bezodrazová, zatímco nearfield se blíží bezodrazové a direct field je dokonale bezodrazový (mrtvá komora - na poslech fuuuj!).

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MSW
Hifista - zaslúžilec


Založený: 18 október 2006
Príspevky: 704

PríspevokZaslal: St február 28, 2007 09:33:27    Predmet: Odpovedať s citátom

velky bobo
Tak to jsem rád, že jste mě poučil. To první mám odposlouchané a citát není můj a to druhé mám odposlouchané blbě, takže se musím učit. Sad

_________________
Nothing is best
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MSW
Hifista - zaslúžilec


Založený: 18 október 2006
Príspevky: 704

PríspevokZaslal: St február 28, 2007 12:46:58    Predmet: Odpovedať s citátom

velky bobo
Já mám prostě pocit, že když budu mít dva teoretické ideální bodové zdroje zvuku (řekněme velikosti kalotového výškače), hrající celé audio pásmo, tak všechny ty blbé nahrávky se budou odehrávat opravdu především na spojnici těch dvou bodů (i v rámci hloubky). Dobře udělané nahrávky by se pak podle Vás měly rozvinout na krásný trojrozměrný prostor.

Běžné bedýnky jsou roztáhlejší vertikálně, takže i na ty blbé nahrávky se dá celkem "dívat". Nejlepší nahrávky pak jsou celkem přesné.

Rozměrné reproduktory, line array apod. rozmazávají vše. Bodová lokalizace na rozměrném pozadí není možná.

Pak tu jsou ještě ty přední horny.

Mě zajímá, jestli lze od předního hornu s jícnem 5cm, délkou 50cm a vyústěním 54cm principielně očekávat přesnou bodovou lokalizaci, protože mám zkušenost, že hornové reproduktory vytvářejí úplně intuitivní rozměrná těla nástrojů (přikláním se víc k efektu přiblížení scény než k nějakému rozmazání), ale bodová lokalizace není tak přesná (také může být způsobeno větší blízkostí).

_________________
Nothing is best
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MSW
Hifista - zaslúžilec


Založený: 18 október 2006
Príspevky: 704

PríspevokZaslal: St február 28, 2007 12:58:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Možná, že hlavní proměnná je prostě ta poslechová vzdálenost.

Běžný obývák je příliš malý, aby se do něj vešla kapela. Když běžnou hifinu vezmu do haly a vytočím na maximum (přiblížím si scénu jako objektivem), stejně mám pocit, že hrají trpaslíci.

Profi bednu nemohu do obýváku vzít vůbec, protože rozumně koherentní bude až ve vzdálenosti pěkných pár metrů.

Takže zbývá možnost designovat hifinu tak, aby v běžné poslechovce předvedla rozumně veliké hudební nástroje, protože přeci jenom nechci pořád sedět na balkóně, ale chci být v první řadě.

_________________
Nothing is best
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: St február 28, 2007 23:10:48    Predmet: Odpovedať s citátom

A co třípalcový střeďák, jako v ATC SCM 150 ASL? Co vy na to?

http://www.atc.gb.net/professional/scm150aslpro.html

_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2566

PríspevokZaslal: St február 28, 2007 23:19:51    Predmet: Odpovedať s citátom

U BW801 (akce Šroll) kdy šel zpěv z 30cm basáku a současně i malého střeďáku, jsem si žádné nekoherentnosti, ani potíží s lokalizací nevšiml ... byl jsem asi 2.5 metru od beden ... chtěl bych to slyšet doma, ze svého metru a půl ...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2298
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: St február 28, 2007 23:35:21    Predmet: Odpovedať s citátom

...
_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche


Naposledy upravil coffee dňa Št jún 03, 2010 18:15:23, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Machalik
Hifi expert


Založený: 15 január 2007
Príspevky: 1613

PríspevokZaslal: Št marec 01, 2007 00:11:14    Predmet: Odpovedať s citátom

To jsou věci. Takovej online vhled :) Středy z 30 cm basáku a nevadí to, kdo by to byl řekl. Před člověkem se najednou objeví celá širá pláň možných objevů. Co teprve mnohem lepší bedny než M801?
Ty začátky... ty první krůčky... vždycky je legrace je pozorovat. Člověka to tak hřeje u srdce.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5  Ďalšia
Strana 2 z 5

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist