Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Výkonové zesilovače PA2 a PA4 (Big Brother)
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19703

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 12:27:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Lepší foto - bohužel je to opravdu špatné. Říkám to nerad, vzhledem k rozšířenosti tohoto prvku, ale je potřeba s tím počítat.
_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5185
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 12:27:24    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Douglas Self, měření nelinearity způsobené konstrukcí výkonového relé

Text pred obrázkom hovorí o použití nevhodného typu relé, kde signálový prúd tečie cez pohyblivé, mechanické časit relé (kotva), ktoré sú feromagnetické.. Ide o niektoré výkonové relé, napr. automobilové. To isté, ako povestná "perla" na výstupe, chyba konštrukcie.


Naposledy upravil BV dňa Št jún 26, 2014 12:30:25, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19703

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 12:28:39    Predmet: Odpovedať s citátom

To už jsem konstatoval. Nicméně, když se podíváte na foto 65.61 výše, tak není co řešit - je to špatné, i když nemá železo v obvodu kontaktů. Nevěřím ani tomu, že pomůže zapouzdření. Jevy na kontaktech průchodem a vypínáním proudu budou tak či tak. Je to jen otázka času a četnosti.
_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6920

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 13:22:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Tehdá se ti zdálo že " hraje " hůř a teď už ne ? Čím si to vysvětluješ ? Podle měření BV by rozdíl měl být neslyšitelný.....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
hcrevize
Hifi expert


Založený: 09 júl 2009
Príspevky: 1619
Bydlisko: www.revize-hc.cz

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 13:27:52    Predmet: Odpovedať s citátom

Tady je měření THD dle Cordela, 5 růzdných relé:
_________________
BW801, SPaudio P1, SPaudio A400, HTPC; SPaudio D1, LC1 repro kabel.
www.revize-hc.cz
www.customworks.cz
www.spaudio.cz
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5185
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 13:51:18    Predmet: Odpovedať s citátom

Ale to nie je skreslenie, ktoré by sa "v plnej paráde"objavilo na záťaži. Samozrejme, každý kontakt má nejakú nelinearitu. Najhoršie sa mi z tohto hľadiska prejavili práve výkonové relé s kontakmi AgCdO, ktoré síce znesú vyššie prúdy, ale menej je niekedy viac... Materiál AgSnO je lepší, aj z hľadiska oxodácie.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
hcrevize
Hifi expert


Založený: 09 júl 2009
Príspevky: 1619
Bydlisko: www.revize-hc.cz

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 13:56:43    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Ale to nie je skreslenie, ktoré by sa "v plnej paráde"objavilo na záťaži.

JJ je to měřené takto:

_________________
BW801, SPaudio P1, SPaudio A400, HTPC; SPaudio D1, LC1 repro kabel.
www.revize-hc.cz
www.customworks.cz
www.spaudio.cz
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19703

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 16:02:33    Predmet: Odpovedať s citátom

kazzatel napísal:
Tehdá se ti zdálo že " hraje " hůř a teď už ne ? Čím si to vysvětluješ ? Podle měření BV by rozdíl měl být neslyšitelný.....


Jsou to takové rozdíly na hraně možné autosugesce (nový čistý kontakt relé x MOSFET).

Teď to "hůř" nehraje, jelikož kontakty relé už jaksi nejsou ve formě a s relé to teď hrálo o poznání hůř, což ukázalo i měření osciloskopem. Další mechanické relé tam dávat na zkoušku nebudu.

hcrevize: ta Cordellova metoda měření zkreslení je dobrá, jelikož ukáže jen aditivní složku a není to přemaskované úbytkem na odporu.

Kdysi ve VÚSE jsme měřili jevy na kontaktech spínacích přístrojů od NN do VVN. Ta relé nejsou výjimkou, všechno do sebe zapadá. Je to kontakt, s časem (a s průchodem proudu) mění povrch a vlastnosti. Není to kus drátu.

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
djrix
Hifi expert


Založený: 15 marec 2010
Príspevky: 1802

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 16:09:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Pavle bude ta ochrana (třeba i časem) k dispozici ? Docela jste mě nahlodali s tím velkým Finderem Sad

BTW, ten nepoužívaný kus vypadá stejně jako ten vadný ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19703

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 16:13:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Cordell:
citácia:
Six relays were tested. The good news is that one of the relays was exceptionally good; the bad news is that some were surprisingly bad. This means that
relays for this kind of application need to be selected carefully.
The magnitude of the fundamental displayed on the spectrum analyzer was used
to infer the contact resistance by dividing it by 2 A RMS. The in-service amplifier distortion
attributable to the relay was calculated by normalizing the magnitude of each
distortion component of the relay voltage to the 16-V amplifier output operating
level. This test procedure does a good job of isolating relay distortion from amplifier
distortion.
Relays 1, 3, and 5 were of medium performance, with resistance ranging from 25 mΩ
down to 1.3 mΩ, and third order distortion on the analyzer ranging from –56 dB through
–64 dB, corresponding to 0.001% (–100 dB) to 0.0004% (–108 dB) of added amplifier distortion.
Third-order distortion predominated on most relays.
Relays 2 and 6 were notably bad, each with 25-mΩ contact resistance and third-order
distortion as bad as –50 dB on the analyzer, corresponding to in-service third-order
distortion of 0.002% (–94 dB). Relay 6 had a spectrum characterized by quite a bit of
grunge above the analyzer noise floor.
Relay 4 was the clear winner. This was an 80-A automotive relay. It had a third-order
distortion reading of –91 dB on the analyzer, corresponding to 0.00002% (–135 dB).
Although Relay 4 was the only “automotive” relay in the test, it would be wrong
to conclude that an automotive relay will always be better than others for an audio
application. It would also be premature to conclude that the higher current rating is
responsible for the enhanced performance, on the basis of the variability among the
other relays that were rated at 30 A.
There is no evidence that contact resistance is a good predictor of relay distortion
performance. It is tempting to speculate that the contact surface chemistry plays a large
role in the distortion performance; two different sets of contacts might exhibit the same
resistance, but with different amounts of nonlinearity in that resistance.

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6920

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 16:25:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Za svůj život jsem udělal odhadem minimálně 1000 kusů ( kanálů ) zesilovačů s výstupním relé a mám tedy i jistý statistický poznatky : v literatuře je přehnaně zdůrazňován význam vypínací schopnosti relé, přičemž k minimálně 99% poruch dojde tehdy, není-li zátěž připnuta a relé tedy nesepne a není tedy nutný se potýkat s obloukem....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19703

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 17:40:10    Predmet: Odpovedať s citátom

Co TCC u JŠ?
_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6920

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 18:05:20    Predmet: Odpovedať s citátom

To bylo stejný jako tebe, vyměnil jsem ho a od tý doby klid...dnes už ale pouřívám relé s třemi kontakty paralelně...má taky velkej odtrh a 45 A...je ovšem kurevsky drahý...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
djrix
Hifi expert


Založený: 15 marec 2010
Príspevky: 1802

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 18:18:36    Predmet: Odpovedať s citátom

Já měl vždycky za to, že pro dobré zhášení oblouku je potřeba především vzduchová mezera a ne paralelní řazení kontaktů, proto mi připadal ten velkej Finder jako dobrá volba, o proudovou únosnost kontaktů přece až tak nejde (pokud se bavíme o zesilovačích kolem 200-300W) ?

Pak se jedině na zhášení vyprdnout a přepínacím kontaktem repro zkratovat, jak už bylo poznamenáno. Kontakty směrem k výstupu zesu ať si klidně shoří, hlavně když to přežijí bedny.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cestmir
Hifista - zaslúžilec


Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 19:28:43    Predmet: Odpovedať s citátom

@rix: význam paralelného radenia kontaktov by som nepodceňoval. Okrem zníženia prechodového odporu by mala podstatne klesnúť pravdepodobnosť významnejšej nelinearity - pri 3 (neopálených) kontaktoch RP700 by už mala byť určitá šanca, že sa aspoň jeden v danom momente chová ako poctivý skrat, ktorý eliminuje vplyv prípadného zvýšeného (a nelineárneho) prechoďáku ostatných.

Ale nahlodali ste ma, keď budem mať čas, zopár aktívne používaných RPéčok tou Cordelovou metódou premeriam.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
djrix
Hifi expert


Založený: 15 marec 2010
Príspevky: 1802

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 19:39:56    Predmet: Odpovedať s citátom

To nebylo myšleno jako podceňování, ale spíš jde o to, že na jednom kontaktu může být napětí pro udržení oblouku tak malé, že prostě nezhasne a bude to pražit proud do bedny.... zatímco na 2 seriových kontaktech ten problém nebude, resp až při mnohem větším napětí...
Mě hlavně dost překvapilo, že tohle Finder relé je po 3 letech KO, to jsem nečekal...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cestmir
Hifista - zaslúžilec


Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 19:48:13    Predmet: Odpovedať s citátom

Na to je ale z audio hľadiska vhodnejšie to riešenie, čo už toľkokrát spomínal BV - využiť prepínací kontakt na skratovanie repro... Tak je aj koza celá (v bežnom prevádzkovom stave 3 kontakty paralelne), aj vlk sýty (pri nehode istota, že obvod s oblúkom nezostane uzavretý cez repro).

Ešte teoreticky hrozí pripečenie niektorého kontaktu tak, že relé vôbec neodpadne. Neviem odhadnúť, nakoľko je to v daných podmienkach napr. s tým RP700 reálne, to by chcelo crash test na zopár kusoch s tvrdým zdrojom a induktívnou záťažou...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Jupi
Hifista - zaslúžilec


Založený: 31 august 2011
Príspevky: 583
Bydlisko: skoro Bratislava

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 20:03:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Ten isty typ rele sa pouziva aj v ochranach od PD pre DPA 330. Zatial to nevyzera, ze by sa niekto stazoval. Aj ked skreslenie na nom asi nikto nemeral.
Neskusite to niekto len tak informativne zmerat? Skop s akou sirkou k tomu treba?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cestmir
Hifista - zaslúžilec


Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 20:09:04    Predmet: Odpovedať s citátom

Na to je skop nepoužiteľný, tam uvidíš skreslenie tak v ráde percent. Treba si spraviť setup s meracou zvukovkou a Artou. Len pozor jednak na zemnenie - ideálne merať s galv. oddelenou zvukovkou resp. kompom (nb. na baterku), dvak na prípadné rozpojenie meraného relé - pri takomto meraní môže ísť o krk nielen zvukovke, ale celému kompu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dufi1978
Hifi obsluha


Založený: 26 máj 2010
Príspevky: 42

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 20:39:31    Predmet: Odpovedať s citátom

A co tak pouzit rele ktore sa normalne pouziva vo vnutri SAFETY RELAYS? 4 pozlatene kontakty paralelne a naviac "positive force guided" co by malo minimalizovat moznost zvarenia kontaktov pri poruchovom stave.


http://uk.rs-online.com/web/p/non-latching-relays/6804211/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cestmir
Hifista - zaslúžilec


Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 20:48:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Čo sa týka DC rozpínacej schopnosti, pre silnejší koniec a najhorší prípad to ani pre tento SCHRACK nie je úplná "brnkačka" /a to je pre odporovú záťaž/:



Je fakt, že slušný, predimenzovaný HEXFET to zrejme rozpojí spoľahlivejšie.


Naposledy upravil cestmir dňa Št jún 26, 2014 20:55:26, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
roberto
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 2433
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 20:49:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Už se tady rozebíral případ DPA380 která zkreslovala jak 3886

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=4038&highlight=t%F8et%ED+harmonick%E1

na vině bylo ojiskřené relé (klasika 16A)- nelineární spoj. Jsou-li dva kontakty sériově sice to líp zháší oblouk ale o to je větší šance že to bude dělat problémy.. Já mám v zesilovači dvě relé (Finder/Takamisawa) paralelně, jedno spíná dřív a je ojiskřovací, druhé je silové..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
djrix
Hifi expert


Založený: 15 marec 2010
Príspevky: 1802

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 20:58:37    Predmet: Odpovedať s citátom

roberto napísal:
mám v zesilovači dvě relé (Finder/Takamisawa) paralelně, jedno spíná dřív a je ojiskřovací, druhé je silové..


A co to ojiskřovací relé ojiskřuje ? Nebo ty si snad zapínáš zesilovač s ohuleným volume ? Wink
To co postnul PMA je podle mě nějaká hnusná oxidace povrchu, nikoliv ojiskření Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
roberto
Hifi expert


Založený: 03 marec 2007
Príspevky: 2433
Bydlisko: Brno

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 21:01:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Snažím se nezapínat ale nikdy nevíš kdy se v okolí vyskytne osoba nepoučená.. si projdi to vlákno, je tam vše. Mám někde i fotku toho kontaktu, taková malá kulička a tolik keců kolem Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6920

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 21:01:54    Predmet: Odpovedať s citátom

Správná pojista by se měla udělat netradičně, dnešní součástková základna by to bez problému umožnila....bez jakýhkoliv rušivých jevů a bez vlivu na zvuk...zkuste krapet přemejšlet....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cestmir
Hifista - zaslúžilec


Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 21:05:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Čo tak ten HEXFET paralelne s relé, s vhodným riadením (aby si spájanie/rozpájanie odsieral ten FET). A to celé ešte v slučke NFB. Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19703

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 21:07:38    Predmet: Odpovedať s citátom

djrix napísal:

To co postnul PMA je podle mě nějaká hnusná oxidace povrchu, nikoliv ojiskření Smile


Může to být vliv obojího (při testech to určitě několikrát vyplo DC, i když "rozumný" proud). Problém je v použití relé pro účel, na který není navržené. IMO už po jednom jediném vypnutí oblouku by ho bylo potřeba v zesilovači vyměnit. Z tohoto pohledu je MOSFET daleko lépe definovaný spínač, i když zanese přídavný odpor cca 0.02 - 0.04 ohm. Což mi před 3 lety úplně nedošlo.

Ještě k té oxidaci - jednoznačně souvisí s vedením proudu. Rele ze stejné série, která jen ležela bez použití, jsou zcela čistá. Totéž platí pro opačnou starnu použitých kontaktů. Nános souvisí s vedením proudu, ev. jeho občasným vypnutím.

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro


Naposledy upravil PMA dňa Št jún 26, 2014 21:25:00, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19703

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 21:09:59    Predmet: Odpovedať s citátom

cestmir napísal:
Čo sa týka DC rozpínacej schopnosti, pre silnejší koniec a najhorší prípad to ani pre tento SCHRACK nie je úplná "brnkačka" /a to je pre odporovú záťaž/:



Je fakt, že slušný, predimenzovaný HEXFET to zrejme rozpojí spoľahlivejšie.


Ten graf ohledně stavu kontaktů po přerušení oblouku pro náš účel vůbec nic neřekne.

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
cestmir
Hifista - zaslúžilec


Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 21:11:26    Predmet: Odpovedať s citátom

Ohľadom linearity nič, to bolo čisto na margo rozpínacej schopnosti, keďže tu rix riešil sériové radenie kontaktov.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19703

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 21:51:41    Predmet: Odpovedať s citátom

cestmir napísal:
Na to je skop nepoužiteľný, tam uvidíš skreslenie tak v ráde percent.


Vůbec bych osciloskop nepodceňoval. Je to názornější, než spektrální analýza, a méně náchylné na chyby.

V mém případě byl pokles amplitudy po zatížení reprosoustavou tak 5 - 10% a k tomu ve vrcholu sinusovky byl skok - propad dolů. Osciloskop je v takovém případě lepší, než karta. A teprve toto "vyburcovalo" ucho k akci. Mezi správnou funkcí a tímto je spousta mezistavů. Často se hraje a diskutuje o tisícinkách a jiných nesmyslech, realita je úplně jiná.

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40  Ďalšia
Strana 36 z 40

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist