Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Fázování měničů a časová koherence akustické vlny.
Choď na stránku 1, 2, 3  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2298
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: St október 25, 2006 15:35:55    Predmet: Fázování měničů a časová koherence akustické vlny. Odpovedať s citátom

...
_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche


Naposledy upravil coffee dňa Št jún 03, 2010 08:50:14, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2585

PríspevokZaslal: St október 25, 2006 20:33:30    Predmet: Odpovedať s citátom

A nemůže být onen případný zvukový problém vícepásem způsobován tím, že v oblasti dělící frekvence je zvuk složen z rozdílných projevů dvou typově různých měničů?

Podle mne, dejme tomu při dělícím kmitočtu 2kHz, střeďák reprodukující ony 2 kHz, vytváří jiné spektrum THD, než výškáč hrající dtto. signál ...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2298
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: St október 25, 2006 20:56:05    Predmet: Odpovedať s citátom

...
_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche


Naposledy upravil coffee dňa Št jún 03, 2010 08:50:29, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2298
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: St október 25, 2006 20:59:53    Predmet: Odpovedať s citátom

...
_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche


Naposledy upravil coffee dňa Št jún 03, 2010 08:50:40, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MSW
Hifista - zaslúžilec


Založený: 18 október 2006
Príspevky: 704

PríspevokZaslal: Št október 26, 2006 13:33:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Těch 7,9 mm znamená posun asi 22 mikrosekund
a 4,9 cm znamená posun asi 142 mikrosekund.

Jestli je pravda, že rozlišovací schopnost sluchu se blíží 5 mikrosekundám, tak to rozhodně nějaký vliv má. Tohle je ale potřeba přenechat jiným odborníkům.

_________________
Nothing is best
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MSW
Hifista - zaslúžilec


Založený: 18 október 2006
Príspevky: 704

PríspevokZaslal: Št október 26, 2006 13:35:59    Predmet: Odpovedať s citátom

Fázové odchylky při reprodukci by podle D. Blackmera neměly přestoupit +-2 stupně v pásmu do 40kHz, což dnes není možné.
_________________
Nothing is best
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2298
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: Št október 26, 2006 19:53:51    Predmet: Odpovedať s citátom

...
_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche


Naposledy upravil coffee dňa Št jún 03, 2010 08:50:54, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5227
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Pi október 27, 2006 09:05:57    Predmet: Odpovedať s citátom

MSW
Nejaký odkaz (vplyv oneskorenie o 5us) existuje?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MSW
Hifista - zaslúžilec


Založený: 18 október 2006
Príspevky: 704

PríspevokZaslal: Pi október 27, 2006 12:31:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Držitel Nobelovy ceny Georg Von Bekesy v roce 1929 publikoval měření ostrosti lidského vnímání zdrojů zvuku. Jeho výsledky ukazují časové rozlišení sluchu lepší než 10 mikrosekund.

Nordmark v roce 1976 potvrdil intramurální časové rozlišení lepší než 2 mikrosekundy. Na 250Hz je rpozlišení asi 10 mikrosekund a tedy fázový posun menší než 1°.

http://www.drtmastering.com/blackmer.htm
The human hearing system uses waveform as well as frequency to analyze signals. It is important to maintain accurate waveform up to the highest frequency region with accurate reproduction of details down to 5µs to 10µs.

The accuracy of low frequency details is equally important. We find many low frequency sounds such as drums take on a remarkable strength and emotional impact when waveform is exactly reproduced. Please notice the exceptional drum sounds on The Dead Can Dance CD Into the Labyrinth. The drum sound seems to have a very low fundamental, maybe about 20Hz. We sampled the bitstream from this sound and found that the first positive waveform had twice the period of the subsequent 40Hz waveform. Apparently one half cycle of 20Hz was enough to cause the entire sound to seem to have a 20Hz fundamental.

http://home.computer.net/~jkbates/anamodwb.htm

http://scienceweek.com/2003/sw030718.htm

At some sound frequencies the vibrations
of the eardrum are as small as one billionth of a centimeter --
about one tenth the diameter of the hydrogen atom! And the
vibrations of the very fine membrane in the inner ear which
transmits this stimulation to the auditory nerve are nearly 100
times smaller in amplitude. This fact alone is enough to explain
why hearing has so long been one of the mysteries of
physiology...

In childhood some of us can hear well at frequencies as high as 40,000 cycles per second. But with age our acuteness of hearing in the high-frequency range steadily falls.

JEDNA CHUŤOVKA
Kolem 40. až 45. roku života ztrácíme rozlišení vysokých frekvencí s rychlostí cca 80Hz/půl roku.

Drogy dlouhodobě ovlivňují rozlišení sluchu (kdo mi bude tvrdit že i kladně, tomu se vysměju).

Ztráta sluchu se prý dá poznat měřením hlučnosti vnitřního ucha (čím hlučnější, tím lépe).
http://www.nhrc.navy.mil/nsmrl/team03.htm

A prý nemusíme závidět netopýrům, protože oni sice slyší čisté tóny až do 130kHz (rozlišení bude o nějakou tu stovku výše), ale zase neslyší nic pod 500Hz.

_________________
Nothing is best
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Skipy
stepná kengura


Založený: 24 október 2006
Príspevky: 1290
Bydlisko: Zsolna

PríspevokZaslal: Pi október 27, 2006 16:48:36    Predmet: Odpovedať s citátom

MSW

"Ztráta sluchu se prý dá poznat měřením hlučnosti vnitřního ucha (čím hlučnější, tím lépe)"

otoakustické emisie u nás robíme bežne ako screening sluchu u novorodencov. Samy o sebe nemajú však vačší význam v súvislosti s prahom počutia, toto by sa totiž mohol niekto domnievať. Pokiaľ nie sú výbavné, môže ísť tak o ľahkú poruchu, ako aj o hluchotu. Poznámku - čím hlučnější vn. ucho, tím lépe-, si určite myslel nadsadene (?) (je to tak nízka intenzita, že ju človek nevníma - došlo by tu k maskovaniu zvuku z okolia).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
coffee
Hifi expert


Založený: 04 október 2006
Príspevky: 2298
Bydlisko: různě

PríspevokZaslal: Ne október 29, 2006 21:09:59    Predmet: Odpovedať s citátom

...
_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche


Naposledy upravil coffee dňa Št jún 03, 2010 08:51:19, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MSW
Hifista - zaslúžilec


Založený: 18 október 2006
Príspevky: 704

PríspevokZaslal: Po október 30, 2006 10:27:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Skipy
Jo to jsem myslel nadsazeně, jen mě vlastně zarazilo, že se tím prý dá něco poznat.

Coffee
Uved jsem to jen pro doplnění, nemám nic, co bych k tomu dodal. Tak to asi je a jestli to k něčemu je při reprodukci, to nezjistím, dokud to nezměřím a pak neověřím poslechem.

Protože jestli to změřím, že to musí mít vliv a přesto to neuslyším, tak to vliv nemá.

_________________
Nothing is best
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dadafT
Hifista


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 132
Bydlisko: ostrava

PríspevokZaslal: Po júl 14, 2008 07:18:26    Predmet: Odpovedať s citátom

coffee napísal:
hele MSW když už tady tenhle thread je,nebudeme přenechávat tohle "odborníkům" a zkusíme si to rozebrat,vím že si o tomhle dost četl,a tak mi tedy snad už po sté zkus dokázat kde je těch pár mikrosekund důležitých,třeba když zauvažuješ o kolik jsou zpožděné odrazy od stěn atd.

Jo a s tou fází +-2 stupně-----to by bylo hezké ale kde to testoval?že si je tak jistý touto hranicí pro dokonalý poslech?

co si myslíš že se stane když přijde vlna z L kanálu o 50 us déle než ta zprava?jiného než že se třeba stereo obraz posune o pár mm.
Třeba vlna odražená od stěny (špatná akustika místnosti) přijde o pár ms dýl a téměř to samé spektrum co originál,nemyslíš si že tohle udělá brajgl ve vnímání zvuku trochu větší?


neudělá.
poslech v bezdozvukové komoře není příjemný, mně osobně příjde, že hudba je "mrtvá", neboli špatnou akustiku místnosti nedělá to, že se zvuk odráží od stěn. akustiku místnosti určují vzájemný poměr stran (z důvodů, které se tohoto tématu netýkají) a doba dozvuku. ta nesmí být příliš dlouhá, ale přesně stanovit nejde. (dlouhé) odrazy jsou pozitivní.
většina běžně zabydlených místností je pro poslech vyhovující, ne-li přímo ideální.
druhá věc je fázová koherence a ustavení beden v prostoru. a zde rozhodují zmiňované mikrosekundy, čili povídání o nich není plácáním určitým ústrojím naprázdno, ale zcela zásadní věc. je to samotné jádro Hi-Fi.

lidský sluch dokáže vnímat opravdu velice rychlé změny ve zvuku. co víc, dokonce je tato rychlost klíčová vlastnost našeho vnímání té části reality, které říkáme zvuk. není to nějaká libovůle. zvuk se šíří prostorem jistou rychlostí a naše levé ucho je od pravého zcela konkrétně vzdáleno. to jsou danosti, se kterými nenaděláme nic. abychom tedy dokázali rozlišovat, lokalizovat atd. různé zvuky, musíme být schopni vnímat změny v řádu mikrosekund. jsme schopni. a toto je skutečný základ našeho sluchu.

hudba je jedna z forem zvuku.
každý hudební nástroj má specifickou dobu nástupu do plné znělosti. například trubka 20 ms, saxofon 36 až 40 ms, klarinet 50 až 70 ms.
http://www.mfbfreaks.nl/folders/1978/4/images/pag03.jpg
pokud tuto dobu nástupu neslyšíme, v podstatě nedokážeme říct, jestli slyšíme buben nebo harmoniku. dále samozřejmě máme dobu znělosti, doznívání atd.

proto jestli máme hovořit o hi-fi, musíme hovořit o mikrosekundách.

z toho plynou zcela jasné požadavky jak na hifi techniku, tak na finální instalaci této techniky v poslechovém prostoru.

slyšel jsem spoustu aparátů, co měly "velký zvuk", hrály pěkně - ale velmi málo těch, co hrály věrně.
kdo z vás zná oba typy, jistě se mnou bude souhlasit, že ten druhý nikdy neunaví. při jeho budování je ovšem nezbytně nutná přesnost a kvalita v těch nejzákladnějších parametrech. z vytloukání klínu klínem hi-fi nekouká...
Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5227
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Po júl 14, 2008 07:35:36    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
lidský sluch dokáže vnímat opravdu velice rychlé změny ve zvuku

2us(perioda)= 500kHz, alebo fázový posuv cca 4st.na 20kHz Ak toto niekto dokáže vnímat.... Podobných "právd" je tam viac. Confused
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
pistole
Hifista - zaslúžilec


Založený: 30 október 2006
Príspevky: 679
Bydlisko: severní čechy

PríspevokZaslal: Po júl 14, 2008 11:00:58    Predmet: Odpovedať s citátom

cofee: teprve teď jsem si všiml tohodle threadu , ale máš ve svém úvodním výpočtu značnou chybu.
Správně si sice spočítal geometrický rozdíl , ale chybí ti tam podstatně větší hodnota než je oněch 7,9 mm u střeďáku a to dalších 20-25 mm neboť střeďáky jsou obvykle konusové a tím pádem mají akustický střed utopený oproti přírubě. potom už ten fázový rozdíl nebude 16 stupňů na 2k ale nějakých 66st. pro konus 25 mm.
A to už je imho docela slušně rozfázovaný průběh. Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky AOL Instant Messenger Yahoo Messenger MSN Messenger
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1479
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Po júl 14, 2008 11:33:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Nebylo by též vhodno zahrnout fakt, že se směrovostí měničů se tvoří mimo osu nepravidelnosti kmitočtové charakteristiky, často až díry na dělících kmitočtech? Což mohlo mít vliv na celkovou charakteristiku té směsice odražených zvuků.
Byla tady zmínka o THD a IMD, ale to jsou nepodstatná čísla. Mnohem důležitějšíjsou jednotlivé podíly harmonických (efekt maskování).
Nebylo by právě rozdílnost dělených měničů vhodné řešit méně strmou výhybkou? Samozřejmě za předpokladu, že by tak nevzniklo víc problémů, než užitku.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
KomarD-jeay
Hifista - pokročilec


Založený: 05 máj 2007
Príspevky: 309
Bydlisko: Michalovce

PríspevokZaslal: Po júl 14, 2008 16:10:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokial uz len rozdiel vzdialenosti medzi menicmi pri pocuvani na 2,5m sposobi rozdiel fazy 16-60st., naco sa potom fazuje vyhybka? Ked sa posuniem na vzdial. 1,5m a postavim, tak sa faza moze zmenit aj o 150-250st.
Pritom nezfazovana vyhybka (aj v Z osi menicov)narobi vo zvuku daleko viac problemov ako zmena posluchoveho miesta.
IMHO 2us je dobry nezmysel, kedze ako pisal BV, ide o 500kHz (mozno sa pani vedci sekli v ciarke, nestalo sa prvykrat). Clovek pocuje nanajvys tak cca 50us a aj to starobou stupa. Pre cloveka je podstatna reakcna doba najpomalsieho clanku sluchove organu, nie kolko je schopny spravit odozvu pri mechanicko/elektrickom prevode.
Vezmime si vzdial. medzi usami bezneho cloveka, co je okolo 28cm, je rozdiel 0,8ms, a to je podla mojho nazoru aj limit v schopnosti cloveka pocut casovy rozdiel medzi prichadzajucimi signalmi.
Posluch v bezdozvukovej komore je skutocne divny a neprijemny, ziadnu miestnost vsak nepovazujem za idealnu. Pre mna je najlepsia zelena luka - optimalne tlmenie, minimum odrazov, hlavne priamy zvuk.

Nemyslim si, ze dobry posluch je len o vhodnom usporiadani oneskoreni a odrazov v miestnosti. Dobre bedne budu hrat dobre aj v prazdnom kostole, kdezto hnusne bedne sa mozu polozit aj do tej najlepsej miestnosti do najlepsej polohy a stale budu hnusne.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
mato
Hifista


Založený: 06 júl 2007
Príspevky: 131

PríspevokZaslal: Po júl 14, 2008 16:25:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Ako sa "fázuje" výhybka ???
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2817
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Po júl 14, 2008 19:31:11    Predmet: Odpovedať s citátom

To se nám zas urodilo asfaltu ...

1. Citované prahy citlivosti pro interaurální zpoždění rozumí se pro zpoždění při prříchodu téhož signálu do obou uší s jistým časovým rozdílem (znamená to poslech na sluchátka - při poslechu s reproduktory se uplatňuje několik dalších efektů). Závisí velmi silně na charakteru signálu. Projevuje se změnou lokalizace a u sinusu funguje jen do určité frekvence, přičemž práh postřehnutelnosti je v řádu desítek mikrosekund.

2. Změnu absoulutní fáze typu fázové zkreslení ucho dalekosáhle toleruje, pokud je pro obě uši stejná. Postřehnutelné jsou efekty, při kterých se fáze mění velmi strmě a nelineárně; pak vzniká cosi jako zabarvení. V praxi se takové efekty v podstatě nevyskytují, dají se namodelovat laboratorně a nejlépe jsou patrné při poslechu signálů impulzního charakteru.

3. Rozfázování mezi měniči ve vícepásmové soustavě má vliv především na směrovou charakteristiku a následkem toho na prezentaci prostoru. To se může uplatnit i u monofonního poslechu. To, co se tady psalo o nelineárních efektech, je totální blábol. Nicméně, jestliže komplexní signál nejprve zkreslíme fázově a pak nelineárně, může fázové zkreslení mít vliv na výsledné komplexní nelineární zkreslení. To se může uplatnit i tím, že do hry vstoupí vlastní nelineární zkreslení ucha, které je dost velké. To je patrně příčinou toho, co se tvrdí, totiž že ucho je citlivé na změnu polarity.

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dadafT
Hifista


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 132
Bydlisko: ostrava

PríspevokZaslal: Ut júl 15, 2008 07:02:54    Predmet: Odpovedať s citátom

z nějakého důvodu mám pocit, že tady každý vykládá, co mu slina na jazyk přinese, a přitom se všichni tváříme, že jde o nějakou diskusi. pokusím se reagovat trochu srozumitelněji a adresněji.

řekněme, že věřím nositelům nobelových cen a dalším, které zmiňuje MSW:
Držitel Nobelovy ceny Georg Von Bekesy v roce 1929 publikoval měření ostrosti lidského vnímání zdrojů zvuku. Jeho výsledky ukazují časové rozlišení sluchu lepší než 10 mikrosekund.
Nordmark v roce 1976 potvrdil intramurální časové rozlišení lepší než 2 mikrosekundy. Na 250Hz je rpozlišení asi 10 mikrosekund a tedy fázový posun menší než 1°.


co se tím chce říct?
jednou už jsem se to pokoušel vysvětlit na podobenství člověka a tygra v pralese. pokusím se to vysvětlit podruhé.
abychom pochopili, co se tím říká, je nutno se oprostit od falešné paralely, ke které podvědomě sklouzáváme (zde nejviditelněji (!!!) coffee), a v jejímž světle (!!!) interpretujeme i různá měření - od domněnky, že zrak a sluch pracují na podobném principu. ANI NÁHODOU. coffee z ní vyvozuje toto: když se např. dívám na měnicí se malinko se lišící obrázky, tak při pomalé změně je můj dojem velmi kostrbatý, ale čím rychleji se obrázky mění, tím je dojem spojitější a při nějakých 24obr/sec nebo kolika už vidím spojitou proměnu. sedím v bijáku a žeru buráky. a na základě toho pak říká: jaký smysl se má bavit o nějakých mikrosekundách časového posunutí některých frekvencí způsobeného zfázováním měničů ve vertikální rovině, když vezmeme v úvahu, že odrazy od stěn poslechové místnosti mají ještě větší odstup a tudíž narušují naše vnímání přímého zvuku mnohem hůř? odražený, čili více zpožděný zvuk je vrámci této paralely mnohem kostrbatější a nepochybně dominantní a určující. jeho logický závěr zní - odražený zvuk je špatný, tj. svědčí o špatně vyřešené akustice poslechového prostoru, a drobný fázový posuv nemá žádný smysl řešit, protože je bezvýznamný. maximálně se může projevit nějakou zanedbatelnou změnou lokalizace, která ale bude stejně překryta mnohem silnějšími odrazy od stěn poslechovky... a je to jen naše libůstka a sklon k perfekcionismu, když ho přes to přezevše řešíme. zde mu hraje (!!!) do noty i velkodistributor asfaltu Bobo: prahy citlivosti pro interaurální zpoždění rozumí se pro zpoždění při prříchodu téhož signálu do obou uší s jistým časovým rozdílem (znamená to poslech na sluchátka - při poslechu s reproduktory se uplatňuje několik dalších efektů). Závisí velmi silně na charakteru signálu. Projevuje se změnou lokalizace a u sinusu funguje jen do určité frekvence (kdo říká, že ne?), přičemž práh postřehnutelnosti je v řádu desítek mikrosekund. (předesílám: všimněme si - sinus...)
pak říká: Změnu absoulutní fáze typu fázové zkreslení ucho dalekosáhle toleruje, pokud je pro obě uši stejná. Postřehnutelné jsou efekty, při kterých se fáze mění velmi strmě a nelineárně; pak vzniká cosi jako zabarvení. V praxi se takové efekty v podstatě nevyskytují, dají se namodelovat laboratorně a nejlépe jsou patrné při poslechu signálů impulzního charakteru. (a hele: impulzní charakter signálu...) nezbývá než souhlasit - měřák holenku neojebeš !!!
A PŘECE JE TO VŠECHNO ÚPLNĚ JINAK !!!
protože naštěstí většinou neposloucháme impulzní charaktery sinusovek, ale hudbu, a protože oko není ucho, dokážeme se na to podívat s jistým odstupem. a třebaže se nám tvrdí, že se v praxi takové efekty v podstatě nevyskytují, najednou v těchto slovech uslyšíme malinko zkreslené tóny, a dojde nám, že je toho naopak jako máku, toho něčeho jako zabarvení!!!
sínus cosínus deskriptíva, kdo je inženýr, ať s námi zpívá... opravdu to v každém hifistickém koutku zpívají živí lidé? je tenhle pocit takhle reálný? nebo je to většinou lépe či hůře přibarvená selanka???

na základě této logické analýzy si troufám bez podpory měřáků tvrdit:
lidský sluch funguje jinak než zrak. každý příchozí zvuk je prozkoumán, lokalizován a zařazen během několika málo (desítek) mikrosekund, a jeho následné další časově posunuté odrazy jsou už brány jen jako jeho variace či klony, a slouží k nutné a nutně mnohem náročnější a přesnější lokalizaci vlastní pozice či polohy vůči jiným, lépe či hůře viditelným předmětům a překážkám. není to nic podstatně rušivého, co by bylo nutno odstranit nebo vyřešit úpravou akustiky. pokud sedíme ve svém fotelu u svého dobře hrajícího aparátu, je pravděpodobnost útoku tygra poměrně malá, a my se tudíž dokážeme uvolnit, a vnímat tuto souhru jako harmonii.
a co víc, pokud máme zkušené ucho, dokážeme také postřehnout, jestli je vše v pořádku, nebo jestli nám drobné fázové odchylky zvuk přibarvují. ze zkušenosti víme, že není třeba ihned podléhat panice...............
* * *


check napísal:
Nebylo by též vhodno zahrnout fakt, že se směrovostí měničů se tvoří mimo osu nepravidelnosti kmitočtové charakteristiky, často až díry na dělících kmitočtech? Což mohlo mít vliv na celkovou charakteristiku té směsice odražených zvuků.
Byla tady zmínka o THD a IMD, ale to jsou nepodstatná čísla. Mnohem důležitějšíjsou jednotlivé podíly harmonických (efekt maskování).
Nebylo by právě rozdílnost dělených měničů vhodné řešit méně strmou výhybkou? Samozřejmě za předpokladu, že by tak nevzniklo víc problémů, než užitku.

tzv. maskování mě enormně zajímá. ještě nemám názor. máš k tomu víc?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10787
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut júl 15, 2008 07:43:29    Predmet: Odpovedať s citátom

dadafT: Jaký Ti z toho vychází praktický závěr? Chceš postavit reprobednu, která bude mít v pásmu 20Hz až 20 kHz fázový posuv menší, než 1° ?

Při vší úctě k nositelům Nobelových cen, jakými přístroji prováděli zkoumání v roce 1929, že hovoří o mikrosekundách ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dadafT
Hifista


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 132
Bydlisko: ostrava

PríspevokZaslal: Ut júl 15, 2008 08:49:45    Predmet: Odpovedať s citátom

žádný závěr.
a/ ještě si nejsem 100% jistý, a že se najde spousta protiargumentů, to si piš - ale zatím mi to poměrně slušně vysvětluje spoustu jinak izolovaných pozorování a jevů.
b/ i kdyby to nakrásně byla pravda, ale jediný kdo by ji uznával bych byl já sám, můžu si jí tak akorát nechat zalít asfaltem a strčit za klobouk
na závěry je ještě čas.

v roce 1927 zformuloval Werner Heisenberg princip neurčitosti - řeč šla o něčem, proti čemu jsou mikrosekundy dlouhé jako sto roků samoty. čím měřili netuším, ale teorie bývává opřená o praxi...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
aleska
Hifista - pokročilec


Založený: 27 júl 2007
Príspevky: 330
Bydlisko: Neratovice

PríspevokZaslal: Ut júl 15, 2008 10:02:14    Predmet: Fázové rozdíly Odpovedať s citátom

Když tuto diskusi čtu, tak už mi zbývá jenom Kazzatel a jeho pověstné: Hov.., hov.., hov... K čemu tyto diskuse, šarvátky a napadání slouží ? Podívejte se na konstrukce reprobeden ve světě: Každá jiná a skoro všechny obdivujeme přesto, že podle námětu této diskuse většina ani správně (natož High-Endově) hrát nemá...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1479
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Ut júl 15, 2008 10:03:07    Predmet: Odpovedať s citátom

dadafT: Já v tvém příspěvku nenacházím žádný argument nebo logickou analýzu.
Zkus se na to podívat jinak. K čemu by bylo člověku rozeznávat fázový posun menší než 1°? Tím myslím, kde v přírodě by tuto schopnost člověk uplatnil? Jak by tento rozdíl měl rozeznat jako fázovou chybu a ne jako efekt prostředí?
Osobně si myslím, že úryveček, na kterém všechno stavíš, je akorát špatně přeložený.

O efektu maskování se zmiňuje Svoboda-Štefan v knize Reproduktory a Reproduktorové soustavy, kde se odkazuje na zdroj: Merhaut: Příručka elektroakustiky.
Pánové z AES zdá se objevují znovu Ameriku až v posledních letech.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
velky bobo
Big Audio Druid


Založený: 04 február 2007
Príspevky: 2817
Bydlisko: U mně doma

PríspevokZaslal: Ut júl 15, 2008 21:21:27    Predmet: Odpovedať s citátom

dadafT napísal:


Vážený kolego, v první řadě bych Ti doporučil naučit se pořádně číst a psát.

1. intramurální časové rozlišení = časové rozlišení uvnitř městských hradeb

2. Békésy sice dostal Nobelovku, ale v lecčems se seknul - není tady dost místa to rozebírat.

3. A PŘECE JE TO VŠECHNO ÚPLNĚ JINAK !!! protože naštěstí většinou neposloucháme impulzní charaktery sinusovek - tak to je pravda, poněvadž sinusovky jsou charakteristické právě tím, že nemají impulzní charakter

4. na základě této logické analýzy si troufám bez podpory měřáků tvrdit:
lidský sluch funguje jinak než zrak
- vskutku fenomenální poznatek (jen tu logickou analýzu jsem tam jaksi nepostřehl); dovolil bych si jen skromně doplnit, že zrak má vynikající prostorovou rozlišovací schopnost - ovšem pouze tam, kam dohlédne (to je ta metafora s tygrem, či, jak uvádějí některé autority, spíše s hady), zatímco sluch má vynikající rozlišovací schopnost časovou a není prostorově zdaleka tolik omezen, čímž se se zrakem výborně doplňuje.

4. a co víc, pokud máme zkušené ucho, dokážeme také postřehnout, jestli je vše v pořádku, nebo jestli nám drobné fázové odchylky zvuk přibarvují. ze zkušenosti víme, že není třeba ihned podléhat panice............... - existuje jev zvaný interference, který způsobuje, že drobné i nedrobné fázové mezikanálové odchylky se velmi snadno konvertují na odchylky amplitudové (resp. zvlnění amplitudových charakteristik) a naopak, takže veškeré experimenty na téma fázového rozlišení se musejí provádět v binaurálním uspořádání, tedy se sluchátky, jinak nedokážeme rozlišit, co vlastně posloucháme - zdali efekty fázové či amplitudové. Výjimku tvoří efekty založené na mnou výše citovaných velmi strmých a nelineárních fázových posuvech (zde se však v žádném případě nejedná o drobné fázové odchylky, ty se uplatní buďto prostřednictvím interferencí anebo nelinearity ucha), které jsou slyšet i z reproduktorů, za normálních okolností se však nevyskytují ani při sebedivočejších interferencích odrazů.

5. Neber jméno Heisenberg nadarmo - jsi si jist, že víš, co je to princip neurčitosti? On jen tak mimochodem funguje i v akustice, je to efekt ve své podstatě matematický a vezmeme-li jej v úvahu do všech důsledků, tak shledáme, že téměř vše, co v tomto vlákně jakož i v jiných vláknech, kilotunách moudrých publikací a patrně i v těch Békésyho pracích, za které dostal Nobelovku, bylo napsáno, je naprostý blábol, vyplývající z obecně mezi techniky, fyziky a přírodovědci rozšířené matematické negramotnosti. I když to někdy může být i jinak - např. Paul Dirac kdysi zformuloval jistou matematicky velmi negramotnou teorii, která ale ve fyzice báječně fungovala a následkem toho bylo nutno poněkud doplnit matematickou analýzu.

Pokud v tuto chvíli nepláčeš hanbou pod stolem, lámu hůl nad tvojí natvrdlostí se slovy "Blahoslavení chudí duchem ... " (ono to vlastně původně znamenalo něco jiného, než se všeobecně míní, ale zní to hezky, není-liž pravda ?).

_________________
Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10787
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut júl 15, 2008 23:13:00    Predmet: Odpovedať s citátom

...neboť i jim bude patřit Království Nebeské. Amen.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dadafT
Hifista


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 132
Bydlisko: ostrava

PríspevokZaslal: St júl 16, 2008 13:14:25    Predmet: Odpovedať s citátom

já miluju "diskuse" s československými "odborníky" - na slovo vzatými, chce se mi dodat, protože to je nejvýraznější rys jejich způsobu komunikace - chytat za slovíčko. proč jim to nedopřát? proč jim nedat příležitost? když už získat od nich nějakou relevantní informaci je téměř nemožné...
ano, žádná logická analýza, ta přichází až teď. byla to dedukce. a ta analýza mi říká, že nemá smysl zde cokoliv řešit.
co jsem se dozvěděl o fázování měničů a časové koherenci vlny? že bych měl hanbou plakat pod stolem a naučit se číst a psát!!! ohromující.
podívejme se na další háčky a co se na ně chytlo:
o intramurálním časovém rozlišení a Békésym píše MSW, já napsal: řekněme, že tomu věřím. takže hned Tvá první věta milý kolego, z tebe dělá šaška. zjevně se sám neřídíš knížecími radami, které dáváš druhým.
na smysl použití "impulzního charakteru sinusovek" jsem předem a výslovně upozornil (to je tvůj výsostný píseček, není-liž pravda?) - sinusovky nemají impulzní charakter, ty na to. moc hezké. Laughing
k číslu 4 - s těmi hady by mě to zajímalo, nemůžu na to přijít. ale reagovat opravdu nemusíš: že jsem škaredý a blbý vím sám... k dalšímu: já nejsem zas až tak úplně přesvědčený, že jinak než přes sluchátka to nejde. ale to je vlastní jádro toho, co jsem se pokoušel sdělit, a co byla reakce na coffeeho text. mnoho nejasného zatím pro mě. ale o to tady vůbec nejde, že. přesto díky checku za ten odkaz.
nejsem si jist, že vím, co je to princip neurčitosti. Heisenbergovo jméno jsem nebral nadarmo, ať už to má znamenat cokoliv. vysvětlovat není co.

hůl byla zlomena a mě dnes přišel zesák. takže to je ode mě vše.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
godz
Hifi expert


Založený: 05 máj 2007
Príspevky: 1002
Bydlisko: Trenčín

PríspevokZaslal: St júl 16, 2008 13:36:06    Predmet: Odpovedať s citátom

To dadafT: Prepáč mi, ale tvoje príspevky na túto tému vyznievajú tak trochu Heisenbergovsky - princípom neurčitosti. Klasik Štrosmajer by sa k téme vyjadril nasledovne: "Kolego, strčte si tí vyčteninky někam!"
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dadafT
Hifista


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 132
Bydlisko: ostrava

PríspevokZaslal: St júl 16, 2008 14:10:19    Predmet: Odpovedať s citátom

problém je právě v tom, že to nejsou žádné vyčteniny. snažím se nějak zformulovat věci, které každodenně zažívám na vlastní kůži.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
godz
Hifi expert


Založený: 05 máj 2007
Príspevky: 1002
Bydlisko: Trenčín

PríspevokZaslal: St júl 16, 2008 15:49:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Nechcem byť ironický, ale tomu nerozumiem. Každodenne prežívaš na vlastnej koži čo? Štúdium teórie, meranie alebo posluch ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2, 3  Ďalšia
Strana 1 z 3

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist