|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Máte zájem o článek na téma problematiky MM/MC přenosek? |
Ano |
|
92% |
[ 75 ] |
Ne |
|
7% |
[ 6 ] |
|
Celkom hlasov : 81 |
|
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: St december 28, 2011 20:54:15 Predmet: |
|
|
Těch -84dBVrms je měřeno se signálem, nebo bez? Já jsem použil nestandardní metodiku, -88,5dB měřím při (přítomném) výstupním signálu 1kHz/1Vrms a v loopbacku (čímž tam přibydou násobky padesátky). Není to tudíž obvyklé měření, kdy se zkratuje vstup a měří se rms napětí na výstupu bez signálu a pak se to vztáhne k 1Vrms. V údaji -88,5dB/1Vrms/1kHz je i zkreslení - SLAB jej do výsledku započítává. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St december 28, 2011 21:10:17 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | OPA: tady je ten open loop gain (sedí to s reálem dost dobře): |
Tak to je v pohodě. Vzhledem k proudovému chararkteru výstupu předpokládám, že je to do nějaké rozumné zatěžovací impedance (10k ?)
Co neumím odhadnout (spočítat), jak zavedení zpětné vazby "otočí" proudový výstup na napěťový - tedy jinými slovy, jaká je výstupní impedance (v závislosti na kmitočtu). Ale sluchátkáč to není a na signálové aplikace by to mělo být jedno. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St december 28, 2011 21:17:40 Predmet: |
|
|
Nikde v tých meraniach nevidím čiaru na 1khz s úrovňou 0dBV.
Navyše ak je to merané s A filtrom
citácia: | Odstup signál/rušivá napětí je zatím 88,4dB/1Vrms výstup/A, |
, tak to je dosť "zlepšené", hlavne dolu (50Hz a násobky). Meral som to v ARTE, tých -84dBV je "všetko" (vrátane násokov 50Hz) čo je v pásme do 24kHz bez filtra A. Zmeral som skreslenie pre výstup 1V na 1kHz (cca 0,002%, vstup budený z "inverznej" RIAA pasívnej korekcie), potom som vstup uzavrel odporom 100R a zmeral to, čo je na obrázku. Zajtra to môžem zmerať v SL ako SINAD pre 1V na výstupe. Oveľa horšie to nebude. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St december 28, 2011 21:25:52 Predmet: |
|
|
K té metodice měření šumu, obávám se, že různé programy to vyhodnocují rozdílně a i v rámci jednoho programu je výsledek ovlivněn celou řadou parametrů a nastavení. To všechno navíc v závislosti na charakteru šumu (statistické rozdělení) . Pro porovnání výsledků by to chtělo naprosto jednoznačnou metodiku. A přesto by ještě bylo vhodné vyrobit nějaký primitivní šumový zdroj, který bychom mezi sebou nechali kolovat pro "mezipřístrojové porovnání". Jako se to dělá třeba s etalony napětí.
Aby to nevypadalo, že někomu přiděluju úkoly, kdybyste někdo měl vhodné (jednoduché) zapojení, tak já to klidně ubastlím.
Jako alternativa elektronicky vygenerovaný šum do souboru, který by si každý přehrál (nejlépe z CD, aby do toho nekecal loopback) s definovanou úrovní (případně upravenou děličem). Ale tady by to chtělo opatrnost, aby se charakter co nejlépe přibližoval tepelnému šumu (náhodné rozdělení ?) _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St december 28, 2011 21:33:06 Predmet: |
|
|
opa
cca -86dBV nameriam aj na analógovom Neutriku A2 (v tomto režime je to vlastne klasický RMS mVmeter), so zapnutým filtrom 20Hz-22kHz.. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St december 28, 2011 21:43:26 Predmet: |
|
|
BV napísal: | opa
cca -86dBV nameriam aj na analógovom Neutriku A2 (v tomto režime je to vlastne klasický RMS mVmeter), so zapnutým filtrom 20Hz-22kHz.. |
To je výborné, bohužel žádnou možnost ověření podobným přístrojem nemám a RMS měření ve větším kmitočtovém rozsahu není právě běžné. Přitom je to nezbytnost, u šumu se špičkovou nebo střední hodnotou nic nepořídím... _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št december 29, 2011 13:32:11 Predmet: |
|
|
První nástřel. Mez karty (EMU1212) za srovnatelných podmínek, ale vzorkování 96kHz/24 bit.
Druhý obrázek primitivní generátor šumu zenerka 5V zesílená 100x NE5534. Ale funguje to.
Možná by se dalo chytit parametru Total Power, nemění se ani průměrováním, ani stupněm FFT, ani tvarem okna, zatímco v grafu jsou podle nastavení pokaždé jiné výsledky. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št december 29, 2011 13:39:14 Predmet: |
|
|
opa napísal: | K té metodice měření šumu, obávám se, že různé programy to vyhodnocují rozdílně |
To je bohužel pravda. Např. 2 verze SpectraLab (obě už dost staré) vyhodnocovaly S/N úplně jinak - zcela jiný výsledek. Ta nejstarší udávala úplné nesmysly. Ta o něco novější udává stejný výsledek, jako SpectraPlus. A to mluvíme jen o SW.
Dále do výsledku hrají i zvukové karty, viz včerejší debata. V podstatě na dálku nelze moc srovnávat. Ještě tak nejsolidnější je FFT s kalibrovanou kartou, udanou Fs, délkou záznamu a údajem o průměrování. Dále je nutné přidat měření šumového dna karty, jinak vzniknou nedorozumnění a dezinterpretace, jako včera. Opravdu by to chtělo pro seriózní srovnávání objektivních parametrů něco jako SYS 2722, jinak jsou to orientační měření a jako taková bychom je měli brát. Nakonec metrologie zná pojem orientační měřidlo, jenže to je mnohem definovanější, než naše karty. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Št december 29, 2011 13:43:26, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št december 29, 2011 13:41:45 Predmet: |
|
|
opa napísal: |
Možná by se dalo chytit parametru Total Power, |
To se dá, pro sebe to dělám, ale údaje nezveřejňuju, jelikož by to opět bylo zdrojem nedorozumnění. Údaj total power (třeba re 1Vrms) nevyjde shodně, jako S/N re 1Vrms. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št december 29, 2011 14:02:38 Predmet: |
|
|
Tady je měření phono předzesilovače v loop-backu (pro zajímavost, zkuste dát někdo něco podobného). Karta M-Audio mi nedovolí vybuzení na 0dBVrms, jelikož už pak značně zkresluje. I tak ten chvost nahoře je její dílo.
A teď k SNR - to, co program vyhodnotí, je přesně THD+N, ale vyjádřené v dB, nikoliv v procentech. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št december 29, 2011 14:09:35 Predmet: |
|
|
Teď můžeme zkusit náhradní metodu se signálem -60dBVrms a k němu změřit odstup. Výsledný odstup re 1Vrms je pak o 60dB větší, tj cca 97dB vztaženo k 1Vrms. Jelikož předzesilovač dá cca 8Vrms, tak pokud budu chtít vytvořit marketingový údaj, tak to bude 8x lepší, tj. o 18dB. A ejhle, tento phono předzesilovač pak má S/N 115dB k plnému výstupu - kam se hrabe konkurence _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Št december 29, 2011 14:28:31 Predmet: |
|
|
OK, neudělals tam chybu, takže odstup odpovídá šumovejm vlastnostem použitejch fetů, čili přesně stejně jako Actidamp . Tak teď co ucho ?
Naposledy upravil kazzatel dňa Št december 29, 2011 14:33:02, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št december 29, 2011 14:29:32 Predmet: |
|
|
Měření spektra THD s jinou kartou (SB X-Fi Xtreme) pak dá jiný výsledek. Zhorší se odstup šumového pozadí, změní se rozložení harmonických ve zkreslení a zmizí chvost nahoře, který si vymyslela karta M-Audio. A změní se i násobky padesátky .... _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Št december 29, 2011 14:30:56 Predmet: |
|
|
Vím že jsem kavka, ale neměl by se odstup S/N měřit vztažený vůči nějakému "odpovídajícímu" vstupnímu napětí ? Co takhle 5mV/1kHz pro MM přenosku ? _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št december 29, 2011 14:35:44 Predmet: |
|
|
Přesně tak, to je nejsolidnější údaj. Tomu pak odpovídá na výstupu A(1kHz) x 5mV.
Otázka zní - se signálem na výstupu nebo bez?? Oni to skoro všichni měří bez signálu.
Jdu zářným příkladem, toto odpovídá cca 5mV/1kHz na vstupu. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Št december 29, 2011 14:43:45, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Št december 29, 2011 14:43:17 Predmet: |
|
|
To už je celkem jedno, ten signál tam může přinést akorát zkreslení a nějaké "produkty", na vstupu ale musí být zapojená náhradní impedance přenosky, ne výstupní odpor generátoru - máš to tak ?
Jde o to si "ocejchovat" tu 0dB na výstupu, což u zesilovače s 36dB bude něco přes 300mVef, takže vůči 1V údaji o cca 10dB horší. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št december 29, 2011 14:46:31 Predmet: |
|
|
Už jsem to nahrál výše. Buzené je to z impedance blízké odporu přenosky. Indukčnost tam není. Ale zase to zhoršuje karta. Můžu zkusit tu druhou.
Zkreslení se do odstupu, změřeného kartou, promítá, jelikož údaj není nikdy lepší než zkreslení - metodika SLab. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št december 29, 2011 14:53:59 Predmet: |
|
|
Hehe, tady je to s tou druhou kartou (re 5mV vstup). Račte si vybrat - orientační měřidla!
Nejlepší jsou uši _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Št december 29, 2011 14:54:27 Predmet: |
|
|
Ta indukčnost se projeví hlavně u bipolárů, tam hraje víc roli proudová složka vstupního šumu. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št december 29, 2011 15:01:21 Predmet: |
|
|
To máš pravdu.
BTW Václave, nějak jsi se vytratil z diskuse o RIAA křivce 100x jinak? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št december 29, 2011 15:31:41 Predmet: |
|
|
Já bych odstup měřil bez signálu. Zkreslení není rušivé napětí, to je prostě zkreslení. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št december 29, 2011 15:36:49 Predmet: |
|
|
Ono to vyjde podobně, když vezmeme záznam pro -60dBVrms. Cca 87-88dB vztaženo k 5mV/1kHz na vstupu. S těmi 5mV měl Vašek pravdu. Vztahovat to k 1Vrms na výstupu nebo k FS nedává smysl.
Mimochodem, jeden borec (Thorsten Loesch), udává k jednomu "lacinému" phono odstup k 1Vrms na vstupu!! S odůvodněním, že re dBV vstup je přece běžné . Jako marketingový tah dokonalé. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št december 29, 2011 15:43:58 Predmet: |
|
|
Myslím, že šum opravdu problém nebude. Teď by to spíš chtělo pořešit ten vstupní filtr Tau3 versus vstupní impedance (komplexní) - co to udělá s konkrétní přenoskou. Tam vidím pole neprobádané a prostor k experimentům.
A v tomto případě i včetně kabelů (kapacita). _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št december 29, 2011 16:01:29 Predmet: |
|
|
Já to tam mám, jak kapacitní zátěž, tak další RC, ale samozřejmě je to závislé na přenosce.
Ale raději tu "TAU" Vláďo osvětli, aby nevznikalo další nedorozumnění. Nemáš na mysli, doufám, běžných 75us?? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št december 29, 2011 16:47:29 Predmet: |
|
|
No, asi bych se neměl pouštět do nepodložených spekulací. Ty víš nejlíp, jak to tam máš vymyšlené a co z toho chceš prezentovat. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št december 29, 2011 16:49:51 Predmet: |
|
|
Korekce RIAA je zcela zpětnovazební, RC člen koriguje "zabrždění" zpětnovazební křivky na zisku 0dB. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št december 29, 2011 22:29:38 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Korekce RIAA je zcela zpětnovazební, RC člen koriguje "zabrždění" zpětnovazební křivky na zisku 0dB. |
Tak fajn, teď už je myslím všechno jasné.
Ještě k tomu šumu, už to asi není moc aktuální, jenom pro doplnění.
Vychází mi to tak, že pro tyto parametry:
24bit, 96kHz, FFT32768, Hanning, avg. infinite
je rozdíl mezi úrovní v grafu a Total Power skoro přesně 40 dB.
Co tomu říká teorie? Jak to vychází na jiných kartách ev. v jiných sw. ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št december 29, 2011 22:46:44 Predmet: |
|
|
Tak to vypadá dobře, Arta se stejným nastavením dává stejné výsledky.
Total Power je tu označen jako RMS a kurzor ukazuje hodnotu z grafu.
Akorát je to celé šoupnuté o 6dB, protože demoverze neumožňuje kalibraci a citlivost karty je 2V FS. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št december 29, 2011 23:10:01 Predmet: |
|
|
A už naposledy, tohle ukázal Cool Edit při zpracování referenčního sinus signálu a šumu pomocí funkce Statistics.
Opět velmi dobrá shoda _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št december 29, 2011 23:23:21 Predmet: |
|
|
opa napísal: |
Co tomu říká teorie? |
Z vzorkovací frekvence a počtu vzorků vypočteš bin width, a odečteš z grafu ekvivalent šumové spektrální hustoty. Přepočteš na 1Hz (přesněji odmocninu z 1Hz) a násobením odmocninou šířky analyzovaného pásma získáš ef. šumové napětí v tomto pásmu.
Díky za obrázky. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|