Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Výkonové zesilovače PA2 a PA4 (Big Brother)
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 36, 37, 38, 39, 40  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
cestmir
Hifista - zaslúžilec


Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 21:56:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Jasné, to bol ale extrémny (počuteľný/viditeľný) prípad. Pre vytvorenie si predstavy o "priemernom prípade" by bolo zaujímavé námatkové premeranie niekoľkých, pár rokov používaných výstupných relé - tam človek na skope (snáď) neuvidí nič.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 21:59:27    Predmet: Odpovedať s citátom

Souhlas, dobrá je kombinace obou metod. V prvním i druhém případě je potřeba poměrně systematická práce - což může být překážka Wink

Já bych byl moc rád kdyby se DIY nesmrskávalo na "zapoj podle kuchařky", ale vedlo k samostatnosti zúčastněných.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1527
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: Št jún 26, 2014 22:29:26    Predmet: Odpovedať s citátom

Dejavu s pětiletou periodou ? Smile

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=4922
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
horemic
Hifista - pokročilec


Založený: 30 december 2010
Príspevky: 481

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 05:31:10    Predmet: Odpovedať s citátom

...

Naposledy upravil horemic dňa Pi december 12, 2014 10:10:25, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 06:42:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Déjà vu není lék, nestačí to (všechno je déjà vu s nějakou další přidanou informací). Spíš ukaž, Tomáši, měření nelinearity na problematických kontaktech.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 07:53:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Abychom jen neplácali prázdnou slámu a nepsali svoje pocity z toho a toho relé, tady je měření podle Cordella proudem 1A na relé z kanálu, kde byl slyšitelný problém. Relé z druhého kanálu má zkreslení utopené v šumu.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 08:03:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Zkreslení je časově proměnné a závisí na době procházejícího proudu. Po několika minutách kleslo zhruba na třetinu. To vysvětluje, proč bylo slyšet jen občas a to hlavně po zapnutí zesilovače. Po několika dalších minutách se už utápí v šumu. (= "Zahořování" Laughing Rotfl Rotfl Hammer )
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5025
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 08:35:32    Predmet: Odpovedať s citátom

V Cordellových meraniach nie je skreslenie priamo na kontakte relé (referencia je úbytok na kontakte), ale prepočítané k výstupu 16V.
citácia:
The in-service amplifier distortion attributable to the relay was calculated by normalizing the magnitude of each distortion component of the relay voltage to the 16-V amplifier output operating level.

Reálny vplyv je asi o 3 rády nižší. Takže javy na kontakte s úrovňou 0.1% k napätiu na kontakte (cca 0,0001% k signálu) asi nebolo to, čo bolo počuť. To by muselo byť "niečo" rádovo vyššie.
Pre ilustráciu merania dvoch relé, nové a dlhodobo používané,referencia je úbytok na kontakte.


Naposledy upravil BV dňa Pi jún 27, 2014 08:47:26, celkom upravené 2 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 08:39:44    Predmet: Odpovedať s citátom

Zůstává otázka stavu kontaktů v momentě problému - naměřeno i osciloskopem. Už sám fakt, že se zkreslení při měření THD měnilo s časem ukazuje na nestabilitu odporu kontaktu. Podle osciloskopu byl nelineární odpor cca 0,5 ohm, při dnešním měření kolísal mezi 0,01 až 0,04 ohm. Může to být klidně momentální stav depozitní vrstvy, než se "propálí" proudem.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 09:26:04    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:

Reálny vplyv je asi o 3 rády nižší.


Reálný vliv by měl být IMO poměr odporu kontaktu/zátěže. Takže při odporu kontaktu cca 40 miliohm je reálný vliv o 2 řády nižší při zátěži 4 ohm.

Další faktor je amplitudová nelinearita. Kontakt dělal největší zvukový problém při určité nepříliš vysoké hlasitosti. Se zvětšením hlasitosti se to zlepšilo, což je opět otázka momentálního stavu zoxidované vrstvy na kontaktech (viz snížení zkreslení po čase při dnešním měření). Stejný stav, jako byl při identifikaci problému, se v podstatě při opakovaném a víceméně kvazistacionárním měření nedá nikdy docílit.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro


Naposledy upravil PMA dňa Pi jún 27, 2014 09:34:54, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5025
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 09:31:57    Predmet: Odpovedať s citátom

Ak je úbytok na kontakte cca 10-15mV a je to prepočítané k 16V.. 40miliohm je už IMO dosť špatný kontakt.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 09:37:57    Predmet: Odpovedať s citátom

40 miliohm je špatný kontakt, ale realita mého dnešního měření. 1A proud dal cca 37mV. A když se podíváte na měření výše (pro zkreslení 0,11%), tak základní čára je cca -32dB rel a 0dB je 1,27Vrms. Takže opět těch cca 40mV/1A --> 40 miliohm.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10696
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 15:14:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Bylo by řešením (byť nepohodlným) jednou za půl roku relé otevřít a kontakty vyčistit ?
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 15:21:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Neznám přesnou odpověď, možná. Nicméně, MOSFET otevírání a čištění potřebovat nebude a jeho vlastnosti jsou předpokládatelné a opakovatelné.
_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6914

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 15:23:20    Predmet: Odpovedať s citátom

Garantoval-li by někdo celoevropskou působnost servisu, pak je to možný, jen to na zákazníka blbě působí...zkus si i ty konečně něco komerčního vyprodukovat, poznáš hned, co to obnáší... Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5025
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 15:27:58    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
MOSFET otevírání a čištění potřebovat nebude a jeho vlastnosti jsou předpokládatelné a opakovatelné.

Ešte by to chcelo Cordellovo meranie vyskúšať na tie mosfety a porovnať nelinearitu s dobrým relé.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19650

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 15:33:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Může být, ale až cca za týden.
Pořád je tu ale fakt, že z dobrého relé se může snadno stát špatné relé - je to jen mechanický kontakt. Pravděpodobnost zničení 90A mosfetu je řádově menší.

_________________
Sympre2 preamp, Bridged power amp, CNO-T25 repro


Naposledy upravil PMA dňa Pi jún 27, 2014 15:34:23, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10696
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 15:33:15    Predmet: Odpovedať s citátom

kazzatel napísal:
Garantoval-li by někdo celoevropskou působnost servisu, pak je to možný, jen to na zákazníka blbě působí...zkus si i ty konečně něco komerčního vyprodukovat, poznáš hned, co to obnáší... Smile

Předpokládal jsem, že je všem jasné, že něco takového je myšleno pouze pro DIY vyrobené pro vlastní potřebu. Nabízet to pro komerční produkt by bylo šílenství, bylo by to nezvládnutelné a hlavně by takový zesilovač nikdo nekoupil.

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6914

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 15:47:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Při prodeji se zpravidla neuvádí, že " čas od času" bude potřeba něco přepucnout...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10696
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 17:00:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Z posledních několika příspěvků vyplývá, že je vlastně všechno špatně. Zesilovače bez ochrany jsou nebezpečný hazard, který ohrožuje reprobedny a ty ostatní, které mají ochranu pomocí relé, budou dřív nebo později zkreslovat, chrchlat a já nevím co ještě.
Řešení s mosfety patrně funguje dobře, ale rozšířenost je IMHO nulová - možná pár prototypů.
Co teď ?

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cestmir
Hifista - zaslúžilec


Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 18:46:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Je nevyhnutný nejaký dramatický záver? Zakladateľovi vlákna náleží vďaka, že sa konštruktívne podelil so zistením, z môjho pohľadu je pridaná hodnota vcelku veľká. Princíp MOS ochrany vrátane výhod/nevýhod bol už predtým celkom do hĺbky rozobratý (opäť vďaka PMA/BV), ostatné je už snáď na vkuse toho-ktorého súdruha... Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10696
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 19:33:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Nejde o žádné drama, ale také nejde o výhody MOS ochrany. Jde tu o to, že i velmi kvalitní relé po čase oxiduje a způsobuje problémy. A před tím by žádný ten který soudruh neměl strkat hlavu do písku.
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cestmir
Hifista - zaslúžilec


Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 19:48:03    Predmet: Odpovedať s citátom

O výhody samozrejme ide - dlhodobá stabilita parametrov je práve jedna z dvoch výhod MOS ochrany, čo ma napadajú (druhá je pri vhodnom dimenzovaní potenciálne lepšia rozpínacia schopnosť - aj keď to by chcelo ešte v simulovaných podmienkach s induktívnou záťažou a adekvátnym zdrojom preskúmať). Ak teda odhliadnem od rozmerov a príkonu veľkého relé.

Čo sa týka oxidácie, oxidujú aj mechanické kontakty v prepínačoch a napriek tomu sa stále používajú. Podstatná je miera (ne-)spoľahlivosti a tá sa na základe jednej zdokumentovanej udalosti ťažko odhaduje, to by chcelo práve námatkové preskúmanie väčšej vzorky aktívne pouźívaných relé.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10696
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 19:54:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Mechanické kontakty v přepínačích pracují se signálem, tedy s minimálními proudy. Navíc ve většině konstrukcí se při přepínání kontakty po sobě posouvají a tím se čistí. Signálová relé mohou pracovat v ochranné atmosféře, nebo používají materiály odolné proti korozi, které by ale nevyhověly pro velké proudy.
_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cestmir
Hifista - zaslúžilec


Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 19:59:41    Predmet: Odpovedať s citátom

No a napriek tomu samočisteniu posuvom sú mechanické kontakty pri starších audioharaburdách spoľahlivo v prvej trojke najčastejších zdrojov problémov (spolu s pot. a elytmi).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
jamo
Hifista


Založený: 18 apríl 2008
Príspevky: 189
Bydlisko: Liptovský Mikuláš

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 20:04:19    Predmet: Odpovedať s citátom

jo kontakty oxxxxxxidujú !
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cestmir
Hifista - zaslúžilec


Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 20:11:32    Predmet: Odpovedať s citátom

@jamo: bol nejaký počuteľný/merateľný problém, alebo si čistil len preventívne? Neskúšal si merať prechodový odpor pred/po (treba 4-vodičovou metódou, najlepšie pri viacerých hodnotách prúdu - tak sa nahrubo ukáže aj prípadná nelinearita). Dobré RP700 máva okolo 15mΩ na kontakt (na vývodoch) - 3 paralelne dávajú cca 5mΩ - merané už na PCB pri zapájkovanom relé.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
jamo
Hifista


Založený: 18 apríl 2008
Príspevky: 189
Bydlisko: Liptovský Mikuláš

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 20:15:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Rozdiel bol vo výškach strata detailov , na meraní sa to neukázalo.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cestmir
Hifista - zaslúžilec


Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 20:20:25    Predmet: Odpovedať s citátom

JJ, stará zlatá uchometria, pramatka všetkých diagnostík... Smile

(chcelo by to poúkať ako službu - pridaná hodnota je jasná - ušetríš kope ľuďom otravné hodiny demontáže a merania)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
jamo
Hifista


Založený: 18 apríl 2008
Príspevky: 189
Bydlisko: Liptovský Mikuláš

PríspevokZaslal: Pi jún 27, 2014 20:39:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Čistiť treba , lebo človek si to neuvedomí, že kontakty zoxidujú za dlhšie obdobie . A potom si pustí iný zosilňovač a vraví si ten, ale dobre hráááááá.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 36, 37, 38, 39, 40  Ďalšia
Strana 37 z 40

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist