|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
ja-kub Hifista - zaslúžilec
Založený: 30 december 2007 Príspevky: 507 Bydlisko: Dolný Kubín
|
|
Návrat hore |
|
|
Odar Hifi inventar
Založený: 14 december 2009 Príspevky: 3180
|
|
Návrat hore |
|
|
cough Hifi obsluha
Založený: 16 december 2006 Príspevky: 1221
|
Zaslal: So január 03, 2015 15:51:06 Predmet: |
|
|
ja-kub: a proč se mně nezeptáš přímo?
Ono to bohužel nejde vysvětlit v jednom postu v jednom odstavci. Mně to trvalo nějakého půl roku bádání a zkoušení před takovými 4-5 lety. V té době nebyl ještě REW ve stavu jakém je nyní ani další softwary. Navíc nebylo tolik instatních průvodců po internetu jak na to. Dneska je to mnohem jednodušší, ale hůře se pamatuje poučení ze slepých uliček
Takže instantní návod jak na to:
1. Naučit se měřit. Tzn. aspoň ten Behringer a levná zvukovka s P48 (fantom) k tomu - byť to jde to i lowendověji... ale i lépe. Já mám kalibrovaný Beyerdynamic. Zatím maximální spokojenost. http://www.thomann.de/de/beyerdynamic_mm1.htm
Bod 1. je vlastně takové cvičení z Vlastivědy - aneb poznej svou místnost a repro.
2. Naučit se upravovat- já úpravy dělám v RePhase (zároveň i výhybky). Rephase je free a je dost dost dobrý na to co potřebuješ.
3. Naučit se poslouchat negativní změny po úpravách (preringing, změny dynamiky, "flanger" efekt atp.
Pro body 1.-3 cca půl roku iterací semo tamo po večerech, hodně poslechu a zkoušení co je blbě - a je to
Anebo až pojedu s lepší polovičkou na Oravu, tak se zastavím _________________ No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: So január 03, 2015 16:30:35 Predmet: Re: Digital room correction programom REW V5 |
|
|
ja-kub napísal: |
3. Na čo si dať pozor pri meraní |
Především je třeba si dát pozor na to, že v každé místnosti existují dvě frekvenční pásma, ve kterých se to všechno chová zcela odlišně a ke kterým je i co se týká pořízení vstupních dat potřeba tak přistupovat:
a) modální pásmo
b) tzv. geometrické pásmo.
Hranice není úplně ostrá a závisí na velikosti místnosti, ale typicky je to okolo 200Hz. Čím je místnost větší, tím to bude níž. Co se děje v pásmu a) lze v principu ekvalizovat pro dané poslechové místo (pro větší prostorový rozsah pomůže jedině více subwooferů). Tak, že se frekvenční charakteristika ustáleného stavu prostě zekvalizuje do rovna, co dovolí výkon zesilovače a reprobedna. V tomto pásmu je ustálená amplitudová frekvenční chára vše, co tě zajímá. Jak co do měření, tak přinejmenším pro pásmo pod 100Hz i psychoakusticky. Nepotřebuješ ani vycházet z impulzní odezvy, stačí na to RTA s šumem a dostatečně dlouhé průměrování. Pomáhá i trochu pohnout s mikrofonem - obecně je lepší se nikdy neomezit jen na jediný měřený bod v prostoru.
V pásmu b) nic takového nefunguje. Vše, co se dá v tomto pásmu zlepšit, jsou nedostatky reprobeden. Ovšem navíc pouze ty nedostatky, které lze vylepšit globální ekvalizací, tj. ty problémy na frekvenční cháře, které platí pro celý vyzařovací diagram, tj. ve většině úhlů od osy bedny. Bedna může mít třeba lavor na středech - pokud je to propad, který znamená celkový úbytek výkonu a zároveň je takový lavor na cháře přímého zvuku, lze to bez obav zekvalizovat. Jinak ne a takovou bednu je třeba vyhodit (nebo ji natočit tak, aby to platilo - jde-li to). K pořízení dat, na základě kterých lze takovou ekvalizaci kompetentně provést, je tedy třeba mít bedny změřené nejlépe bezodrazově, tj. vycházet z impulzí odezvy, zkrácené na bezodrazový čas, a to z různých směrů/v růzých místech. Propad nebo nadbytek energie (např. rezonance) v nějakém pásmu bude sice typicky vidět i na měření včetně vlivu místnosti, ale jelikož z toho už není vidět chára přímého zvuku, která je vždy zásadní, nelze úplně říct, jestli taková korekce něco reálně zlepší. Vždy jde o to najít a zlepšit vše, pokud to jde, ne jen něco za něco. První problém tedy je to poznat.
V pásmu b) je v principu nemožné opravit cokoliv, co způsobuje sama místnost, jako silné brzké odrazy, dlouhý dozvuk, echa, apod. A to ani pro jedno poslechové místo.
A ještě jedna finesa - samotné měniče, ze kterých se skládají reprosoustavy, jsou typicky tzv. systémy s minimální fází. Pokud se mají korigovat jejich lokální nedostatky v podobě křivé frekvenční cháry v nějakém místě, je vždy třeba použít filtr s minimální fází. Jedině tak platí, že srovná-li se amplitudová chára, srovná se ruku v ruce s tím i chára fázová. Použitím filtru s lineární fází (která pak neodpovídá amplitudové korekci) se to akorát časově rozhází. Tj. celkovou linearizaci fázové cháry provádět (pokud tedy vůbec), až po srovnání vlastních nedostatků měničů pomocí obyčejné parametrické ekvalizace, zkrátka filtrem s minimální fází - i to jde samozřejmě v podobě koeficientů FIR filtru pro konvoluci.
Takže předně je třeba vycházet z toho, co a jak se vůbec má měřit a vědět, jak s tím dál naložit. Jinak se vůbec nemá smysl tím zabývat. Jaký použiješ mikrofon potažmo zvukovku, že až úplně to poslední.
Naposledy upravil MaBat dňa So január 03, 2015 17:01:19, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1250 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: So január 03, 2015 17:00:58 Predmet: |
|
|
ja-kub: doplním niečo z môjho 8-mesačného snaženia:
1. začínal som s nekalibrovaným mikrofónom, čo bol dodaný k audyssey k AVR Onkyo
na naučenie merania a porovnávanie vplyvu urobených akustických zmien plne dostačoval. Výhoda bola, že sa dal pripojiť k ľubovolnej zvukovke čo mala mic-in (s trochou námahy aj line-in)
Potom som si kúpil nekalibrovaný ECM8000 ktorý bol spolu s phantomovym predzosilňovačom, takže mi odpadla starosť so zháňamím vhodnej zvukovky
Potom som si požičal kalibrovaný EMM-6 a porovnávacou metódou čiastočne skalibroval môj ECM-8000
Tiež mám vyhliadnutý UMIK-1, ktorý ak nemáš iný vhodný mikrofón, na tieto účely pokladám za vhodný a postačujúci. Ja ho plánujem kúpiť, ak vyvstane potreba, aj s meraním navyše od
http://cross-spectrum.com/measurement/calibrated_umik.html
A potom podľa možností merať a merať...
Ja mám v adresári s meraniami už za tých 8 mesiacov vyše 400 súborov, v niektorých je aj 15 meraní, ale asi som to už preháňal. Niekedy som sa tešil na to, kedy zvyšok rodiny vypadne, aby som mohol merať aj pri vyšších hlasitostiach
Veľmi doporučujem prečítať si manuál (help) k REWu, mne to veľmi pomohlo a prvých cca 50 strán je pre neznalých celkom dobrý úvod do akustiky
2. K úpravám, ak nepotrebuješ riešiť aj výhybky, si myslím, že tiež postačuje REW
Stiahol som si síce aj rephase, ale k odskúšaniu som sa ešte nedostal, REW mi zatiaľ plne vyhovuje.
Úprav (filtrov) som postupne vygeneroval vyše 30, vrátil som sa potom k 28. verzii a tú už vyše mesiaca používam a som celkom spokojný.
3. Naučiť sa počúvať
V tejto etape sa nachádzam a tu by som privítal skúsenosti od cougha. Bolo by možné slovne popísať alebo dať vzorky, ako znie "preringing", "flanger" a pod. ?
Doplnené 11.1.2015:
Po tej rozsiahlej diskusii, čo tu za posledný týždeň vznikla, by som ešte doporučil pred začatím práce s DRC úpravami, po oboznámení sa s REWom:
A/ podľa možností, čo priestor, financie a partnerka dovolí (na túto časť postačujú aj merania s nekalibrovaným mikrofónom)
A1 - ak je možnosť, nájsť optimálne miesto pre reprosústavy, príp. subwoofer a posluchové miesto. Tu sa dá využiť aj Room Sim v REWe
A2 - podľa možností vyriešiť akusticky rezonancie v modálnom pásme. Tu používať na meranie Measure i RTA
A3 - podľa možností vyriešiť akusticky priebeh dozvuku. Tu merať cez Measure a výsledky pozrieť v podoknách RT60, Decay, Waterfall a Spectrogram
A4 - podľa možností vyriešiť akusticky prvé odrazy. Merať cez Measure a pozerať v Impulse (hlavne ETC)
B/ - Až potom začať vytvárať filtre - tu už je vhodné mať kalibrovaný mikrofón
B1 - rozhodnúť sa, ako má v EQ vyzerať target a zadať jeho parametre
B2 - rozhodnúť sa, či chcem robiť mono, stereo alebo iné úpravy
B3 - odmerať a dať vygenerovať filter
B4 - príp. ručne upraviť filter
B5 - vyexportovať filter
B6 - preveriť filter metódami, uvedenými v tomto a vedľajšom vlákne
B7 - odmerať filter ružovým šumom v RTA (+dopl.: v najnovších verziách REWu je možné už merať aj offline pomocou vygenerovaného meracieho signálu, takže pokiaľ je to možné, použiť aj tento spôsob)
B8 - počúvať známe skladby
B9 - vyhodnotiť a podľa výsledku buď skončiť, ak sme spokojní alebo spraviť úpravy vo filtri a pokračovať od bodu B4 alebo B3 alebo B2 alebo B1
C/ Ak mi filtre z REW z akýchkoľvek dôvodov nevyhovujú, vyrábať filtre v RePhase _________________ Qobuz,Tidal,DS918+>PC/Win10+lasso/Roon+HQPlayer(REWfilter+DLP\FF)/>
>NA Sunrise[cw DAC1USB(+ALPS+DO)\Topping E50\SMSL D300>>PRE90&EXT90>BVaudio PA300SSE]>
>DIY RS52+>2xSB-1000Pro+SPL-800R
Naposledy upravil mrba dňa St november 30, 2016 08:46:54, celkom upravené 10 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1250 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: So január 03, 2015 17:17:57 Predmet: Re: Digital room correction programom REW V5 |
|
|
MaBat napísal: |
...
V pásmu b) je v principu nemožné opravit cokoliv, co způsobuje sama místnost, jako silné brzké odrazy, dlouhý dozvuk, echa, apod. A to ani pro jedno poslechové místo.
...
Takže předně je třeba vycházet z toho, co a jak se vůbec má měřit a vědět, jak s tím dál naložit. Jinak se vůbec nemá smysl tím zabývat.
|
Predpokladám, že si to myslel len na DRC, akustickou úpravou miestnosti ide zlepšiť aj toto.
Si ochotný podeliť sa o to, čo a ako sa má merať, aby malo význam sa tým zaoberať? _________________ Qobuz,Tidal,DS918+>PC/Win10+lasso/Roon+HQPlayer(REWfilter+DLP\FF)/>
>NA Sunrise[cw DAC1USB(+ALPS+DO)\Topping E50\SMSL D300>>PRE90&EXT90>BVaudio PA300SSE]>
>DIY RS52+>2xSB-1000Pro+SPL-800R |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: So január 03, 2015 17:22:02 Predmet: Re: Digital room correction programom REW V5 |
|
|
mrba napísal: | Predpokladám, že si to myslel len na DRC, akustickou úpravou miestnosti ide zlepšiť aj toto. |
No samozřejmě, tam pak nezbývá, než jít cestou akustických úprav. Základem jsou ale vždy bedny s vyrovnanou vyzařovací charakteristikou. Protože jinak nepomůže nic.
citácia: | Si ochotný podeliť sa o to, čo a ako sa má merať, aby malo význam sa tým zaoberať? |
Vždyť jsem to právě napsal
Tak někdo něco doma změřte, kdo už máte měření zprovozněné, v podobě těch měření, o kterých jsem psal, a můžem se jako názorný příklad o něco pokusit.
Tj. 1) ustálený stav z několika bodů v okolí místa poslechu (klidně i impulzní odezvy) a 2) impulzní odezvy z co nejvíce úhlů od osy reprobedny, prostě aspoň z několika různých míst (nepůjde to bohužel většinou měřit dál, než cca 1m od bedny). Pro bod 2) bednu měřit jen jednu - druhou úplně odpojte! Nebo klidně postupně pro obě, ale ne naráz.
Bedny je pro bod 2) vždy nejlepší mít změřené úplně zvlášť, někde, kde je na to dost místa. Měřit to až v obýváku "na místě", je už jen velká nouzovka.
Obrázky pokud možno s podrobným popisem, jak byly pořízeny - nastavení měřicího softu, atd. Jakmile tu něco takového bude, lze se posunout dál. Impulzky dávejte jako WAV nebo text, ne (jen) jako obrázky. |
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1250 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: So január 03, 2015 17:48:34 Predmet: |
|
|
1/ Může. Samozřejmě, že sweep musí začínat pokud možno frekvenčně co nejníž.
2/ Protože od jistého pásma výš už nekoriguješ místnost, ale samotné bedny. Jak jsem o tom psal výše. Sluch se dvěma ušima a mozkem už pak nefunguje jako jeden mikrofon, navíc typicky všesměrový. Potřebuješ znát detailně chování beden samotných, abys viděl, co na nich půjde ještě zkorigovat. Měření "přes místnost" ti tuhle informaci silně znepřehlední. Takové měření pak děláš pro ty akustické úpravy, když už máš bedny v cajku - můžeš si třeba změřit frekvenční závislost "doby dozvuku" (v uvozovkách proto, že v malé místnosti nic takového, jak je to definované pro velké sály, reálně neexistuje), ale o bednách samotných už toho tak moc nezjistíš. |
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1250 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: So január 03, 2015 18:04:59 Predmet: |
|
|
Jo, to vypadá realisticky. To je ta jednodušší část. Prostě si teď sedneš a parametrickým ekvalizerem stáhneš v tom prvním obrázku pod 150 Hz postupně hrby, až dojdeš k víceméně rovné cháře, v nějakém průměru. Zákonitě to pak bude znít lépe. Pod těmi 32 Hz už nic nedělej, tam to nemá smysl.
Jinak ten sweep nesmí být moc krátký. Když to budou řádově sekundy, nic se nestane. Nevím, jak to defaultně nastavuje REW, nedělám s tím.
Naposledy upravil MaBat dňa So január 03, 2015 18:10:29, celkom upravené 3 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1250 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: So január 03, 2015 18:07:20 Predmet: |
|
|
To už je asi i zbytečně dlouhé, ale pokud to funguje dobře, tím líp. Můžeš to zkracovat, dokud to bude vypadat pořád stejně. Není nutné čekat u toho déle, než je potřeba. |
|
Návrat hore |
|
|
Odar Hifi inventar
Založený: 14 december 2009 Príspevky: 3180
|
Zaslal: So január 03, 2015 18:09:22 Predmet: |
|
|
Malo by sa to potom nejako dat dostat do tohto softu, ktory spolupracuje s Foobar2000 a ten by mal generovat korekcnu krivku
http://mathaudio.com/room-eq.htm
Aspon tak som to pochopil - zatial nemam mikrofon, takze prax nie je. Snad to niekoho aspon nakopne. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: So január 03, 2015 18:14:14 Predmet: |
|
|
Jak jsem to pochopil, to už by mohl umět třeba rePhase.
Já tohle všechno dělám na miniDSP, kde to je poměrně komfortní, takže s jiným konkrétním SW momentálně neporadím, neznám možnosti. Možná se na něco ve chvíli kouknu. |
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1250 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: So január 03, 2015 18:24:18 Predmet: |
|
|
Foobar nemá dobrý ekvalizér. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: So január 03, 2015 18:26:21 Predmet: |
|
|
On mluví o konvolveru, který je v pohodě. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: So január 03, 2015 18:29:25 Predmet: |
|
|
Ještě technický "detail" a je s tím trochu potíž - ve skutečnosti dost fundamentální problém. Předpoklad je, že se to takhle na basech měří mono, tj. stejným signálem pro obě bedny naráz. Tj. předpokládá se, že signál na basech je do značné míry "mono". Pak to takhle funguje. Jakmile bude bas v nějaké nahrávce obsažen jen v jednom kanálu, fungovat to takhle přesně přestane, jelikož podoba akustického pole na basech bude zas trochu jiná. Z toho ale není cesty ven. Jistým řešením je opět multisub, kde se signál z obou (všech) kanálů obecně nejprve sečte a pak rozdistribuuje do všech subů. Je pak jakš-takš zajištěno, že to bude rozumně fungovat. Jinak se s tím nic moc nenadělá. Dávat frekvence pod 100 Hz jen do jednoho kanálu ale snad (naštěstí) není rozšířená zvukařská praxe.
Schválně to zkus stejně změřit ještě jen pro levou a pravou bednu zvlášť...
citácia: | Cez foobar používam FIR vygenerovaný v REW. tam je 20 pásmový a REW ho vie generovať aj sám, ten potom používam v convolveri. |
Jo, to by mohlo stačit. Máš jen ověřeno, že výsledná ekvalizace je opravdu taková, jakou ukazuje REW? To lze samozřejmě změřit, např. na výstupu zvukovky a rozhodně se vyplatí to udělat. |
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1250 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1250 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1250 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: So január 03, 2015 19:17:43 Predmet: |
|
|
Takhle prostě typicky vypadá spektrum akustického šumu při měření v místnosti. Nějaké hlubší vysvětlení, nebo jaké všechny jsou to vlivy, k tomu ale neznám.
Je potřeba měřit opravdu docela nahlas, má-li se dosáhnout dobrého odstupu i na basech. Anebo tak, jak to děláš, tj. o to delším sweepem.
Naposledy upravil MaBat dňa So január 03, 2015 19:21:05, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1250 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: So január 03, 2015 19:22:39 Predmet: |
|
|
Mrba: šum mikrofonu a jeho zesilovače (1/f ticho). _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: So január 03, 2015 19:22:41 Predmet: |
|
|
No, to asi hrozí
Exponenciálně přelaďovaný sinus ale nemá bílé spektrum - padá to jako růžovů šum, takže zas tak nepříznivé to není. Pro měření na basech ale není nutné pouštět to tak vysoko, pokud se to v REW dá nastavit. A pro měření zbytku stačí daleko kratší. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: So január 03, 2015 19:25:39 Predmet: |
|
|
V Rew se dá nastavit skoro cokoliv. Very user friendly. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1250 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
mrba Hifi expert
Založený: 09 máj 2014 Príspevky: 1250 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: So január 03, 2015 20:00:46 Predmet: |
|
|
Jde to pro zkreslení? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|