|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Měření zkreslení repro, zkreslení proudu reproduktorem
Choď na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Ďalšia
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Ut január 20, 2015 15:00:00 Predmet: Měření zkreslení repro, zkreslení proudu reproduktorem |
|
|
Docela velká množina měření zkreslení repro, sinus, dvojtón, 3-tónový multitón, 5-ti tónový multitón atd. vedla k vedlejšímu produktu, a sice měření nelinearity impedance repro jako indikátoru zkreslení.
Repro je buzené z výstupních svorek zesilovače přes odpor 1 ohm. Je měřené zkreslení napětí přímo na výstupu zesilovače, dále za odporem 1 ohm (tj. na svorkách repro) a dále zkreslení proudu procházejícího odporem 1 ohm. Je z toho vidět nelinearita impedance reproduktoru, tj. zkreslení na svorkách repro není stejné (je menší) než zkreslení proudu reproduktorem. I když máme zesilovač s nulovým zkreslením výstupního napětí, zkreslení proudu procházejícího skrz reproduktor se nevyhneme.
3 měření ukazují napětí na výstupu zesilovače, napětí na svorkách repro za odporem 1 ohm a proud odporem 1 ohm.
P.S.: měření napětí na výstupu zesilovače a na svorkách repro jsou provedena s použitím děliče -10dB. Pro porovnání úrovní je tudíž pořeba 10dB přidat.
Měření proudu (úbytek na odporu 1R) je provedeno bez děliče.
Úrovně:
napětí na výstupu zesilovače: -9,4dB + 10dB = +0,6dB
napětí na svorkách bedny: -10,6dB + 10dB = -0,6dB
napětí na odporu 1R (proud): -16,7dB + nic
Napětí na výstupu zesilovače bylo 1.414Vrms. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut január 20, 2015 21:15:34 Predmet: |
|
|
Výborně, další hřebíček do rakve těch 00000nic THD. Nicméně, je to samotný reproduktor, nebo celá reprosoustava s výhybkou ? Ta se také může podílet na výsledku (v krajním případě třeba tlumivka s jádrem). Pak by to zřejmě bylo výrazně závislé na kmitočtu.
A copak to máme za nový hezký prográmek ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut január 20, 2015 21:24:36 Predmet: Re: Měření zkreslení repro, zkreslení proudu reproduktorem |
|
|
PMA napísal: | .... Je z toho vidět nelinearita impedance reproduktoru, tj. zkreslení na svorkách repro není stejné (je menší) než zkreslení proudu reproduktorem.... |
Nicméně pohyb membrány je dán proudem, takže měření zkreslení proudu (úbytek na odporu) je určující... ?
Je jasné, že nechceš repro moc trápit, ale dá se předpokládat, že s amplitudou zkreslení poroste (větší výchylka, větší sycení mag. obvodu). _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Ut január 20, 2015 21:24:51 Predmet: |
|
|
Je to celá bedna. Toto ale není nic neznámého, jen je to potřeba mít na paměti.
Další měření je na 100Hz (tj. 2 basáky 8"), to je ještě zajímavější. Zkreslení proudu skrz repro je 0,111% proti 0,0046% zkreslení napětí na výstupu zesilovače. Tedy 24x víc!!
Coffee toto dobře ví. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Ut január 20, 2015 21:25:58 Predmet: |
|
|
Schéma měření. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut január 20, 2015 21:29:55 Predmet: |
|
|
A sakra ! Né, že bych to nečekal, ale takhle moc, to mě taky překvapilo.
Takže budeme dělat proudové buzení reproduktorů ?
A mimochodem, podle obrázku žádná pouze třetí harmonická, hezky celý lesík, i když rychle padá. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Ut január 20, 2015 21:35:37 Predmet: |
|
|
Už jsme o tom mluvili dřív, proudové buzení repro znamená vyřešit ekvalizaci kmitočtové charakteristiky. Což zejména pro basáky je "legrace". Myslím si, že to coffee dělá nebo dělal. Třeba se ozve
A přesně tak, žádná jen 2. nebo 3. To jsou poučky z dob před desítkami let, kdy se měřilo s malým dynamickým rozsahem měření. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
Basstl Hifi expert
Založený: 26 apríl 2008 Príspevky: 2343 Bydlisko: Teplice
|
Zaslal: Ut január 20, 2015 21:39:47 Predmet: |
|
|
Měl o tom přednášku na Akelu. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Ut január 20, 2015 22:08:50 Predmet: |
|
|
Basstl napísal: | Měl o tom přednášku na Akelu. |
. Díky. Nebyl jsem a nestahoval jsem video, takže jsem to nevěděl. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12859
|
Zaslal: Ut január 20, 2015 22:28:47 Predmet: |
|
|
V bednách jako Quadral Ascent 90 budou samozřejmě použité ty nejobyčejnější měniče, nebude to nic než levná čína. Také připomínám, jak vypadá jejich výhybka, viz obr.
Opravdu kvalitní reproduktory jsou na tom ještě o dost jinak. Každopádně, s klesajícím výkonem zkreslení měničů obecně klesá - musí klesat, a o to jde hlavně. Měřit to na jedné-libovolné úrovni je pořád prakticky nicneříkající o charakteru toho zkreslení. Tím méně to říká, jestli to bude slyšet, ale o to tady asi ani nejde. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Ut január 20, 2015 22:37:03 Predmet: |
|
|
Ano, s klesajícím výkonem zkreslení klesá, s rostoucím roste. Těch 1,4Vrms je tak něco mezi, vcelku běžná domácí hlasitost. Pro exaktní porovnání by byla potřebná měření z dalších beden, v obecné slovní rovině to nemá cenu.
Při snížení napětí na řekněme desetinu už nebude stačit rozlišení měření (na odporu 1 ohm).
Za zkreslením proudu jsou převážně nelineární parametry měničů, většina z prvků i zjednodušeného náhr. schématu je nelineárních. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Ut január 20, 2015 22:42:01, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12859
|
Zaslal: Ut január 20, 2015 22:39:15 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Těch 1,4Vrms je tak něco mezi, vcelku běžná domácí hlasitost. |
To vůbec nehraje roli. Je to pořád jen zkreslení vztažené k signálu o pouze a právě této úrovni.
Naposledy upravil MaBat dňa Ut január 20, 2015 22:47:07, celkom upravené 3 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Ut január 20, 2015 22:44:15 Predmet: |
|
|
Změřit se to dá i na více úrovních, měření jen nejsou uložená, ale amplitudu jsem samozřejmě měnil. 1V nebo 2V není dramatický rozdíl proti 1,4V. 5V ano, 0.2V taky. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Ut január 20, 2015 22:46:38 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: |
- Že nejsou měniče ani zdaleka lineární zařízení? No to nejsou. A dál...? |
No nic, třeba předveď stejný typ měření na jiných bednách. Ať je co srovnat a ať si uděláme obrázek. Řeči jsou bezcenné. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12859
|
Zaslal: Ut január 20, 2015 22:47:15 Predmet: |
|
|
Že nejsou měniče ani zdaleka lineární zařízení? No to nejsou. Ostatně to uši taky ne. A dál...?
- Sorry, nebudu věnovat čas něčemu, co mi k ničemu není. Nezajímá mě to popravdě ani u Quadralu, ani u měničů které používám, protože tam už momentálně není, jak to reálně zlepšit. Hladká pozvolná nelinearita, kterou umí třeba u B&C (viz měření na Klippelu ve VoiceCoil, aj.), je maximum, kterého se dá rozumně dosáhnout. Není ani cílem mít měnič přísně lineární, v nějakém omezeném rozsahu. Slyšitelně to nic nezmění, je to jen daleko dražší vyrobit. Naopak je účelnější, když je vhodně nelineární na celém rozsahu - zamaskují to uši. Jsou výrobci, kteří to tak umí a dělají. Obecně u lepších PA měničů je to celkem běžné, má takové i 18Sound, BMS, aj. V hifi pak některé věci od Scan-Speaku, patřičně naceněné, atd., ale v tom už se tolik neorientuju, neb mě to od jisté doby nebere. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St január 21, 2015 07:00:37 Predmet: |
|
|
citácia: | Ano, s klesajícím výkonem zkreslení klesá, s rostoucím roste. Těch 1,4Vrms je tak něco mezi, vcelku běžná domácí hlasitost. |
Tých 1,4V RMS dáva pri bežnej citlivosti boxov nejakú hlasitosť , možno 83-86dB/1m? A zložky skreslenia sú 60-80dB pod tým. Aké je asi hlukové pozadie bežnej posluchovky? Prah počuteľnosti, maskovanie? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: St január 21, 2015 08:32:28 Predmet: |
|
|
2 BV: Přesně tak.
A ono to není úplná sranda změřit ani elektricky, zejména pokud jde o úbytek na tom 1 ohm odporu, abychom měli nízké šumové pozadí (to už musí mít zesilovač ...) a nějaký použitelný dynamický rozsah měření. Zkoušel jsem jít dolů s amplitudou a už to nedává moc smysl, pokud chceme vidět i vyšší harmonické.
Ještě THD vs. frekvence pro těch 1.414Vrms. Jen malá změna, napětí na svorkách zesilovače je bez přidaného sériového odporu, tj. repro je připojený přímo, proud je přes odpor 1 ohm. Pořád vidíme zkreslení proudu cca 20x větší, než zkreslení napětí.
Napěťový zesilovač prakticky nemá šanci s tím nic udělat. Ohmův zákon platí,
I = V / Z(nelineární)
I když V (výstupní napětí zesilovače) bude perfektně čisté, do proudu I se odrazí celá nelinearita Z.
Bláznivý nápad je udělat V stejně nelineární, jako Z, což je mimo realitu, nebo použít zesilovač s proudovým výstupem a ekvalizací DSP. Bude to mít taky mouchy. Předně pokrýt oblast rezonance. Úvahy o DSP nechám jiným. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12859
|
Zaslal: St január 21, 2015 08:50:05 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Aké je asi hlukové pozadie bežnej posluchovky? Prah počuteľnosti, maskovanie? |
Ono že něco spadne do šumu, ještě neznamená, že to uši neslyší. Ty jsou v tom naopak velmi dobré. Spíš jde o to maskování a další prahy. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: St január 21, 2015 09:24:50 Predmet: |
|
|
BV spíš myslel, že to spadne pod práh slyšitelnosti ucha. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St január 21, 2015 09:26:20 Predmet: |
|
|
citácia: | Za zkreslením proudu jsou převážně nelineární parametry měničů |
Skúsil ste nahradiť meniče odpormi a merať to? Pri bipolárnych elytoch si ilúzie o linearite pri výkonovej záťaži nerobím.. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: St január 21, 2015 09:28:39 Predmet: |
|
|
Měření pro 5Vrms na výstupu zesilovače. Spektra byla srovnána podle amplitudy základní harmonické s přesností 0,1dB, takže je možné přímé srovnání. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St január 21, 2015 09:33:26 Predmet: |
|
|
Myslím meranie skreslenia prúdu do záťaže, s reproduktormi nahradenými odpormi na výstupe výhybky. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: St január 21, 2015 09:57:49 Predmet: |
|
|
BV napísal: | citácia: | Za zkreslením proudu jsou převážně nelineární parametry měničů |
Skúsil ste nahradiť meniče odpormi a merať to? Pri bipolárnych elytoch si ilúzie o linearite pri výkonovej záťaži nerobím.. |
Zkoušel jsem jen nahradit celou bednu odporem.
Bipolární elyty jsou tip na 100Hz, ale na 1kHz je nepoměr podobný a zůstáva i pro menší napětí. Cca 8 : 1 zvětšení zkreslení v proudu proti napětí.
Výměna elytů ve výhybce je tip do budoucna.
Však zkuste podobné měření třeba na F3, budeme mít srovnání. Ale Quadralu by asi, co se týče počtu a velikosti repro, odpovídal typ SLIM3D. Celkem odpovídá i cena, té původní ceně Quadralu, dnes je SLIM3D dražší (kurz EUR : CZK). _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St január 21, 2015 10:21:29 Predmet: |
|
|
Skúste si dať nejaký bipolár, napr. 33uF do série s 8R odporom a merajte skreslenie prúdu takýmto obvodom, aj tam, kde to už nefunguje ako výhybka. V tom reproboxe sa navyše kombinuje skreslenie celkového prúdu záťažou komponentmi pre všetky pásma. Aj z takýchto príčin (okrem iného..) je aktív lepší. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: St január 21, 2015 10:33:34 Predmet: |
|
|
Zkreslení zatíženého bipoláru se sice může zkusit, ale nic to nemění na faktu, že impedance repro je nelineární. Nelineární je indukčnost Le, B v závislosti na poloze cívky, středové uchycení, všechno, na co si vzpomenete. Zkuste stejné měření na SLIM3D, nebo na F3, jako jsem udělal já. Nelinearitu v proudu najdete a nic nepomůže, že to budete budit z "drátu se ziskem". Kolorace způsobuje samotný reproduktor, ne zesilovač, pokud to není katastrofický kus. Nelinearita impedance repro se do značné míry kryje s naměřeným zkreslením repro akustickou cestou. Akusticky je to, ano, ještě horší. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: St január 21, 2015 12:33:31 Predmet: |
|
|
Ty elyty jsou falešná stopa.
Udělal jsem měření jen tweeteru (jiný typ) zapojeného přes Mundorf 3.3uF ZNcap a odpor 1 ohm. Výsledky jsou zcela konzistentní, proud má cca 50x větší zkreslení než napětí a je to při pouhých 300mVrms. Na 1V je ten výškáč úplně "zlomený", to ani nebudu ukazovat. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: St január 21, 2015 12:52:00 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Ty elyty jsou falešná stopa.
Udělal jsem měření jen tweeteru (jiný typ) zapojeného přes Mundorf 3.3uF ZNcap a odpor 1 ohm. Výsledky jsou zcela konzistentní, proud má cca 50x větší zkreslení než napětí |
Ještě bez kondenzátoru 3.3uF. To je nejrelevantnějí ale stále 10 : 1 je větší zkreslení proudu než napětí. Stále pouhých 300mVrms na výstupu zesilovače. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: St január 21, 2015 12:58:28 Predmet: |
|
|
Ověření metody výměnou výškáče za odpor 6,8ohm. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: St január 21, 2015 13:10:30 Predmet: |
|
|
Kondenzátor Mundorf je ze hry, zkreslení nepřidává, veškeré přidané zkreslení do proudu dodal výškáč. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: St január 21, 2015 13:55:16 Predmet: |
|
|
Quadral vyšel na 3kHz lépe než samotná Beyma měřená "na stole". Pořád je poměr mezi zkreslením proudu a napětí cca 10: 1. Měřeno při 300mVrms. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|