Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 09:20:14 Predmet: |
|
|
Až při čtení toho pdfka o stabilitě jsem si uvědomil/vzpomněl, že to všechno bylo v úvodu do teorie lineárních systémů na kybernetice v Plzni před 20 lety. Pak jsme měli ještě dva roky řadu návazných předmětů, vše dávno zapomenuto. Jenže to byla jenom teorie a příklady v praxi nám nikdy teoretici neukázali, ani na jednom RC článku, takže si to člověk nikdy nespojil. Ale vlastně to není tak složité... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 09:34:09 Predmet: |
|
|
Na stabilitu je potřeba vyšetřovat LOOPGAIN, ale to je asi jasné. Loopgain je zisk smyčky zpětné vazby, česky spíš rezerva zisku, není to openloop gain. Velmi zjednodušeně a nepřesně je to openloop gain minus zisk po uzavření z.v. Rezerva zisku (fázová) se hledá na průsečíku amplitudové charakteristiky loopgainu se ziskem 1 (tj. s osou X), rezerva amplitudová na průsečíku fázové charakteristiky s úhlem -180°. Čím větší obě hodnoty, tím lépe. Taky jde o tvar křivky fáze před i po kmitočtu průsečíku ampl. ch. loopgainu s osou X. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 09:50:18 Predmet: |
|
|
Aha, takže to mám blbě, protože jsem odečítal hodnoty z closed-loop gainu. Nastuduju, jak měřit loop gain, koukal jsem v LTspice na nějaké příklady... Díky. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 09:57:25 Predmet: |
|
|
To, že je potřeba analyzovat loopgain, je vysvětlené v Manciniho textu, co jsem tu dával jako pédéefko, feedbacktheory.pdf
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=288266#288266 _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 10:26:40 Predmet: |
|
|
Jo, to mi uteklo. Vzorce jsou celkem jasné.
Teď ještě, jak loop gain zobrazit rovnou... Našel jsem https://sites.google.com/site/frankwiedmann/loopgain hotové příklady pro měření rovnou s výpočtem rovnicemi dle Middlebrooka, tak se na to podívám. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 10:40:19 Predmet: |
|
|
Chvíľu som sa s tým "hral". Je tam zmenenný zisk, iná kompenzácia (TMC) a namiesto BC546/556 iné modely tam, kde je rozkmit cca 100V, aj v druhom dif. stupni. LG je cca 45dB na 20kHz, PM asi 65stupňov. Ešte som tam skúšal niečo na zlepšenie limitácie, kladná polvlna nie je ešte ideálna.
Skreslenie pre rozkmit 60V p-p na 10kHz/4R
Harmonic Frequency Fourier Normalized Phase Normalized
Number [Hz] Component Component [ degree] Phase [deg]
1 1.000e+04 3.043e+01 1.000e+00 -0.38° 0.00°
2 2.000e+04 3.165e-04 1.040e-05 162.76° 163.14°
3 3.000e+04 9.182e-05 3.017e-06 105.90° 106.28°
4 4.000e+04 6.775e-06 2.226e-07 58.93° 59.30°
5 5.000e+04 3.458e-05 1.136e-06 -51.18° -50.80°
6 6.000e+04 4.739e-06 1.557e-07 103.78° 104.16°
7 7.000e+04 2.195e-05 7.211e-07 -35.94° -35.57°
8 8.000e+04 4.172e-06 1.371e-07 98.55° 98.93°
9 9.000e+04 2.422e-05 7.960e-07 -28.91° -28.54°
Total Harmonic Distortion: 0.001094%(0.000000%)
Zobrazenie LG - AC analýza, pridať stopu "V(out)/V(a)" |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 10:44:50 Predmet: |
|
|
dustin napísal: | Jo, to mi uteklo. Vzorce jsou celkem jasné.
Teď ještě, jak loop gain zobrazit rovnou... |
Odkaz na perpetumdebile byl přesně na takovou demonstraci.
Je to s ideálními operáky, nezáleží na modelech prvků zesilovače, všechny časové konstanty jsou opakovatelné. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 11:04:15 Predmet: |
|
|
BV, děkuji moc, tohle vypadá také moc pěkně. Jestli jsem to změřil správně, closed-loop gain 26, koncáky jsou podobné tomu zapojení EF v. II od selfa pro rychlejší zavírání - může to být jeden z důvodů, proč je frekvenční charakteristika rovná až do 4MHz?
Musím nastudovat, jak tam všichni dáváte ten AC zdroj do zpětné vazby... |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 11:04:57 Predmet: |
|
|
danhard napísal: |
Odkaz na perpetumdebile byl přesně na takovou demonstraci. |
Díky. Před pár dny jsem na to koukal, ale teď už to možná i pochopím |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 11:13:57 Predmet: |
|
|
dustin napísal: | koncáky jsou podobné tomu zapojení EF v. II od selfa pro rychlejší zavírání - může to být jeden z důvodů, proč je frekvenční charakteristika rovná až do 4MHz?
|
Ne, to s tím nesouvisí. FCH simulátor vyrábí pro "malý signál". Tvar FCH je otázka kmitočtových kompenzací. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 11:19:46 Predmet: |
|
|
BV napísal: |
Zobrazenie LG - AC analýza, pridať stopu "V(out)/V(a)" |
Díky, to je nějaký fígl. Zajímavé, že daleko jednodušší, než popisují na webu kolem toho Middlebrooka, že by zjednodušení?...
LG má 0dB na 2MHz. Z čeho prosím vyčtu tu fázovou rezervu 65°? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 11:21:00 Predmet: |
|
|
Z těch 2MHz svislici na fázovou charakteristiku a odečíst fázový úhel. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 11:23:27 Predmet: |
|
|
Jo, to bude fázová rezerva opět loop gainu, ta je na 2MHz cca 65° nad -180° (resp. nad 0°, ale fáze začala na +180°). |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 11:26:43 Predmet: |
|
|
Zrovna to jsem nečetl ani nebudu, ale metod je několik se stejným výsledkem. Tahle je nejjednodušší. Nespekuluj _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 11:29:41 Predmet: |
|
|
Rozhodně se jí nebráním Díky moc.
Takže pro closed-loop gain dám vstupní AC zdroj na 1 a sleduji V(out), pro LG dám na 1 ten zpětnovazební a sleduji V(out)/V(a), aspoň tak mi to fungovalo... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 12:14:06 Predmet: |
|
|
citácia: | Takže pro closed-loop gain dám vstupní AC zdroj na 1 a sleduji V(out), pro LG dám na 1 ten zpětnovazební a sleduji V(out)/V(a), aspoň tak mi to fungovalo... |
Vždy len jeden zdroj je aktívny, pre CL vstupný na AC1, pre LG ten v NFB na AC1. Druhý zdroj vždy AC=0. |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 12:18:15 Predmet: |
|
|
Nějak se mi nedaří dostat se na to zkreslení
kód: | N-Period=1
Fourier components of V(out)
DC component:-0.0123214
Harmonic Frequency Fourier Normalized Phase Normalized
Number [Hz] Component Component [degree] Phase [deg]
1 1.000e+04 3.043e+01 1.000e+00 -0.37° 0.00°
2 2.000e+04 4.241e-04 1.394e-05 -178.91° -178.53°
3 3.000e+04 5.904e-05 1.940e-06 83.83° 84.21°
4 4.000e+04 2.072e-05 6.809e-07 48.82° 49.19°
5 5.000e+04 2.738e-05 8.998e-07 -52.09° -51.71°
6 6.000e+04 3.536e-06 1.162e-07 125.94° 126.31°
7 7.000e+04 2.029e-05 6.666e-07 -34.85° -34.48°
8 8.000e+04 3.923e-06 1.289e-07 94.72° 95.09°
9 9.000e+04 2.175e-05 7.147e-07 -28.28° -27.91°
Total Harmonic Distortion: 0.001415%(0.000431%)
|
Možná mám jen jiné modely tranzistorů, MJE340 (bez C) jsem našel na webu. I tohle číslo je ale moc pěkné. |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 12:20:20 Predmet: |
|
|
BV napísal: |
Vždy len jeden zdroj je aktívny, pre CL vstupný na AC1, pre LG ten v NFB na AC1. Druhý zdroj vždy AC=0. |
Jj, přesně tak to fungovalo. Podezřele jednoduché Díky. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 12:27:32 Predmet: |
|
|
dustin napísal: |
Díky, to je nějaký fígl. Zajímavé, že daleko jednodušší, než popisují na webu kolem toho Middlebrooka, že by zjednodušení?... |
Zajisté, že je to zjednodušení, platí to, pokud zatížení zpětnou vazbou nezpůsobí napěťovou změnu výstupu a taky to platí pro klidový pracovní bod. Pokud by tam byl třeba konec v B, tak ten má na zesílení v klidovém pracovním bodě velký pokles. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Naposledy upravil danhard dňa Št apríl 27, 2017 13:41:41, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 12:46:36 Predmet: |
|
|
2 dustin
Ešte sa tam dá hrať s typom kompenzácie. Stačí odpojiť pravý koniec R35 od výstupu a uzemniť ho. A z TMC je TPC. |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 13:48:37 Predmet: |
|
|
Hm, poměr V(out)/V(a) po dosazení do systémových rovnic opravdu vyjde -(A x beta), tedy loop gain. A V(out)/V(a) rovnou uvádí na ose fáze fázovou rezervu, protože je otočené o 180°. To jsou věci
Naposledy upravil dustin dňa Št apríl 27, 2017 13:51:02, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 13:50:22 Predmet: |
|
|
BV napísal: | 2 dustin
Ešte sa tam dá hrať s typom kompenzácie. Stačí odpojiť pravý koniec R35 od výstupu a uzemniť ho. A z TMC je TPC. |
Tak to už je na mě moc |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 13:53:15 Predmet: |
|
|
Však to skús a sleduj LG v obidvoch prípadoch.. |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 14:15:46 Predmet: |
|
|
Laik vidí, že LG trochu narostl, ale fáze podstatně víc lítá. Zřejmě
citácia: | My explaination is because TMC sets a local feedback around the output stage, it is better in pole splitting effect. TPC also splits poles, but only by virtue of low impedance driving output stage, but feedback mechanism is more agressive everything else being similar. |
http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/188133-tmc-tpc-my-dilemma-resolved.html#post2556691
Rád si ověřím konkrétní zapojení (teď už možná trochu vím jak), ale kam dát jaké R/C pro kompenzaci, to snad ani nemám takovou ambici |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 14:21:58 Predmet: |
|
|
Volil by som radšej "viac" THD ale pritom lepší PM. Pretože reproduktor nie je čiste reálny odpor.. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 14:26:37 Predmet: |
|
|
Jakožto věrný žák Velkého Učitele přidávám třetí kompenzaci. LG na 10kHz >70dB. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 14:37:54 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Volil by som radšej "viac" THD ale pritom lepší PM. Pretože reproduktor nie je čiste reálny odpor.. |
Všechny ty zde uvedené simulace tvé i PMA, kdyby byly v reálu, jsou pod šumem běžného měření THD. Moje zvukovka má THD okolo 0.0015, tak vysoké číslo neměla ani jedna z těch simulací
Jenže taky je pravda, že jsem zkoušel na těch 60Vpp dát zátěž 1 ohm i dvojité výstupní tranzistory (paralelně, každý svůj emitorový odpor) a THD se ani v jenom případě takřka nezměnilo. Holt simulace
Co bývá v simulaci vs. realita věrnější - thd nebo fázový posun (PM)? Nebo klasicky "to záleží"? Díky. |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 14:40:19 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | LG na 10kHz >70dB. |
Díky, také moc pěkné. Zajímavé, proč to autoři toho zesíku nenavrhli lepší rovnou. Je fakt, že před 35 lety neměli takového nástroje... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št apríl 27, 2017 14:41:00 Predmet: |
|
|
Jak kdy ( ad co bývá v simulaci věrnější) . Někdy to sedne dost přesně.
Vydrž, za 1 - 2 týdny budu mít výsledky v reálu na bastlu. A ber v úvahu, že ten Tvůj 30 let starý kus může být ve všelijakém stavu, takže výsledky z něj bych nepřeceňoval. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
|