Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
Soaron Hifi expert
Založený: 27 december 2015 Príspevky: 1927
|
Zaslal: St január 24, 2018 09:42:42 Predmet: |
|
|
Je úplne jedno o akej veličine uvažujeme. Napätie aj odpor/impedancia sú súčasťou výkonu, takže výkon je týmto veličinám úmerný. _________________ PC - DIY silver USB - Denafrips Pontus II - DIY silver XLR - BVa PA300SSE - DIY silver XLR - BVa PRE 1 - Atohm Zef Max - STH12
PC - Drop SDAC balanced - Drop THX AAA™ 789 - HE-560
Sony WH-1000XM4 |
|
Návrat hore |
|
|
MaG Hifi expert
Založený: 11 január 2014 Príspevky: 1474
|
Zaslal: St január 24, 2018 10:57:07 Predmet: |
|
|
marcin napísal: | MaG: výhybka výškovej sekcie bežne znižuje napätie, ktoré je na výškovom reproduktore, pretože má obvykle vyššiu citlivosť ako stredový, basový reproduktor. A teda obmedzuje aj dodávaný výkon bez ohľadu na deliacu frekvenciu. |
V pasívnej výhybke sa citlivosť výškového reproduktora znižuje predradením odporu. Tým sa jeho citlivosť "trvalo" prispôsobí stredovému (stredobasovému) reproduktoru.
Ak by mal výškový reproduktor svoj vlastný zosilňovač (bi-amping), tak by tam odpor byť nemusel, jeho citlivosti by sa prispôsobil výkon zosilňovača. A to sa robí zmenou citlivosti vstupu koncového zosilňovača, alebo zmenou výstupného napätia predzosilňovača (ak to predzosilňovač umožňuje). Takto by sa dali vyrovnať aj rozdiely v impedancii.
S typom výhybky tu žiadnu súvislosť nevidím. |
|
Návrat hore |
|
|
MaG Hifi expert
Založený: 11 január 2014 Príspevky: 1474
|
Zaslal: St január 24, 2018 11:11:51 Predmet: |
|
|
Re: Soaron
Asi celkom nerozumiem, čo si chcel povedať.
V hudobnom signále nie je intenzita jednotlivých frekvencií vyrovnaná a vyžadujú preto rôzny výkon zosilňovača. Najvyšší výkon vyžadujú nízke frekvencie a najnižší výkon zasa vysoké frekvencie. Stačí si pozrieť nejaké "spektrum" hudobnej nahrávky (prikladám). Iná nahrávka (hudobný žáner) bude mať ale iné spektrum.
Pri pasívnej výhybke nie je výkon na jednotlivých pásmach nijako limitovaný. Prakticky bude ale rozložený rovnako, aké je spektrum nahrávky. Teda postačuje výškový reproduktor s nižším príkonom, lebo väčšina výkonu bude realizovaná na stredných a nízkych frekvenciách. Je to ale prirodzená vlastnosť, nie nejaké "rozdelenie", či obmedzenie.
Ak by mal výškový reproduktor svoj vlastný zosilňovač, postačoval by mu zosilňovač s nižším výkonom. Ale pri bi-amping zapojení takejto trojpásmovej reprosústavy by delenie bolo medzi basovým a stredovým reproduktorom, takže potrebné výkony by boli vyváženenejšie.
Tu znovu nevidím súvislosť s typom výhybky (aktívna/pasívna) a jej umiestnením (pred zosilňovačom/v reprosústave). |
|
Návrat hore |
|
|
Soaron Hifi expert
Založený: 27 december 2015 Príspevky: 1927
|
Zaslal: St január 24, 2018 12:09:38 Predmet: |
|
|
MaG napísal: | ...Prakticky bude ale rozložený rovnako, aké je spektrum nahrávky. Teda postačuje výškový reproduktor s nižším príkonom, lebo väčšina výkonu bude realizovaná na stredných a nízkych frekvenciách. Je to ale prirodzená vlastnosť, nie nejaké "rozdelenie", či obmedzenie.
...
Tu znovu nevidím súvislosť s typom výhybky (aktívna/pasívna) a jej umiestnením (pred zosilňovačom/v reprosústave). |
To isté som napísal aj ja. _________________ PC - DIY silver USB - Denafrips Pontus II - DIY silver XLR - BVa PA300SSE - DIY silver XLR - BVa PRE 1 - Atohm Zef Max - STH12
PC - Drop SDAC balanced - Drop THX AAA™ 789 - HE-560
Sony WH-1000XM4 |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: St január 24, 2018 12:21:39 Predmet: |
|
|
S aktivní výhybkou, tj. umístěnou před výkonovým zesilovačem, jsou reproduktory lépe tlumeny nízkou výstupní impedancí zesilovače, protože odpadá zhoršení této impedance pasívní výhybkou.... |
|
Návrat hore |
|
|
MaG Hifi expert
Založený: 11 január 2014 Príspevky: 1474
|
Zaslal: St január 24, 2018 12:24:25 Predmet: |
|
|
Soaron napísal: | To isté som napísal aj ja. |
Asi áno.
Len ma mätú Tvoje predchádzajúce príspevky, kde si (okrem iného) napísal:
Soaron napísal: | Ak tento signál pustím do bi-ampu a mám zapojenie bez delenia pred zosíkom a s výhybkou v bedni, tak výkonovo dostávam to isté, ako pri jednom zosilňovači. |
Z tohto hľadiska je jedno, kde sa nachádza výhybka.
Ale ak som to pochopil správne, tiež sa zamýšľaš nad tým, že v prípade bi-ampingu 100W + 100W nerovná sa 200W. |
|
Návrat hore |
|
|
MaG Hifi expert
Založený: 11 január 2014 Príspevky: 1474
|
Zaslal: St január 24, 2018 12:31:10 Predmet: |
|
|
kazzatel napísal: | S aktivní výhybkou, tj. umístěnou před výkonovým zesilovačem, jsou reproduktory lépe tlumeny nízkou výstupní impedancí zesilovače, protože odpadá zhoršení této impedance pasívní výhybkou.... |
O výhodách aktívnej výhybky nepohybujem. Výhodou bude určite aj jej vyššia strmosť.
Ako je to ale s celkovým výkonom pri bi-amping zapojení? |
|
Návrat hore |
|
|
Soaron Hifi expert
Založený: 27 december 2015 Príspevky: 1927
|
Zaslal: St január 24, 2018 12:35:02 Predmet: |
|
|
Presne tak. V prípade bi-amping to bude 2x100W len v prípade, ak do každého zosíku pustím signál, ktorý bude mať maximálnu potrebnú intenzitu v tej ktorej oblasti, t. j. 1V v dolnom aj v hornom pásme. Toto sa ale bežne nestáva.
Inak to z pohľadu výkonu hraje rovnako a nezáleží, či mám jeden zosík, alebo 2 a či je výhybka pred, alebo za zosíkom. _________________ PC - DIY silver USB - Denafrips Pontus II - DIY silver XLR - BVa PA300SSE - DIY silver XLR - BVa PRE 1 - Atohm Zef Max - STH12
PC - Drop SDAC balanced - Drop THX AAA™ 789 - HE-560
Sony WH-1000XM4 |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12788
|
Zaslal: St január 24, 2018 12:51:50 Predmet: |
|
|
Pasiv a aktiv, oboje kompetentně udělané a oboje srovnané na stejné napěťové přenosy na svorkách repráků, od sebe nepoznáte. Nějaké řeči o lepším nebo horším tlumení jsou čirý asfalt. V tomhle se to opravdu neliší - ne tak, že by to znamenalo automaticky slyšitelný rozdíl. Liší se to v možnostech. |
|
Návrat hore |
|
|
MaG Hifi expert
Založený: 11 január 2014 Príspevky: 1474
|
Zaslal: St január 24, 2018 12:59:18 Predmet: |
|
|
Soaron napísal: | V prípade bi-amping to bude 2x100W len v prípade, ak do každého zosíku pustím signál, ktorý bude mať maximálnu potrebnú intenzitu v tej ktorej oblasti... |
A niečo také by mohlo nastať, len keby si mal 2 zdroje signálu a v každom inú nahrávku (inú skupinu hudobných nástrojov...).
Lebo jeden zdroj signálu (nahrávka) poskytuje "krivku", ktorá je sčítaním všetkých frekvencií. V jednom časovom okamihu tak zosilňovač zosilňuje len jedinú ("súčtovú") frekvenciu, čo pri rozdelení na 2 zosilňovače (bi-amping) znamená, že v danom časovom okamihu zosilňuje signál len jeden z nich. Súčasne zosilňujú len zhodný signál v okolí deliacej frekvencie (čo pri pasívnej výhybke nie až tak úzke pásmo). |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: St január 24, 2018 13:10:01 Predmet: |
|
|
MaG napísal: |
Lebo jeden zdroj signálu (nahrávka) poskytuje "krivku", ktorá je sčítaním všetkých frekvencií. V jednom časovom okamihu tak zosilňovač zosilňuje len jedinú ("súčtovú") frekvenciu, čo pri rozdelení na 2 zosilňovače (bi-amping) znamená, že v danom časovom okamihu zosilňuje signál len jeden z nich. Súčasne zosilňujú len zhodný signál v okolí deliacej frekvencie (čo pri pasívnej výhybke nie až tak úzke pásmo). |
Tomu trochu nerozumím. LPF ze součtového signálu vytáhne nízkofrekvenční komponenty, HPF zase ty vysokofrekvenční. Oba zesilovače tedy ve stejný okamžik dávají výkon současně, každý ve svém rozsahu, ne? |
|
Návrat hore |
|
|
MaG Hifi expert
Založený: 11 január 2014 Príspevky: 1474
|
Zaslal: St január 24, 2018 15:01:02 Predmet: |
|
|
dustin napísal: | LPF ze součtového signálu vytáhne nízkofrekvenční komponenty, HPF zase ty vysokofrekvenční. Oba zesilovače tedy ve stejný okamžik dávají výkon současně, každý ve svém rozsahu, ne? |
Vychádzam zo spôsobu zlučovania frekvencií. Na obrázku sú zlúčené 2 frekvencie. Žltú by samostatne reprodukovalo (zosilňovalo) len horné pásmo, dolné nie. Pri červenej by tomu bolo naopak.
Audio signál je však súčtom frekvencií, to je tá zelená krivka. Tú si pri reprodukcii obidve pásma rozdelia. Zložky krivky, ktoré sú nad deliacim kmitočtom, bude reprodukovať len horné pásmo, zložky krivky pod deliacim kmitočtom len dolné pásmo.
Tam, kde bude mať jedno pásmo "hrb" (zosilňovač bude zosilňovať), bude mať druhé pásmo "dieru" (zosilňovač nebude zosilňovať).
Zosilňovače v bi-amping zapojení budú preto dodávať "výkon" striedavo (s výnimkou frekvencií v okolí deliaceho kmitočtu). Je to samozrejme len "okamih", momentálny stav zodpovedajúci "bodu" výslednej frekvenčnej krivky.
Krivka skutočného audio signálu je samozrejme oveľa zložitejšia (vidieť ju môžeme v každej drážke gramofónovej platne, v stereo drážke sú to krivky dve).
Je to môj názor, netvrdím, že sa nemôžem mýliť.
Preto ma zaujíma názor iných (odborníkov). |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: St január 24, 2018 15:08:27 Predmet: |
|
|
V případě ideální výhybky bude LF přenášet červenou křivku, HF křivku žlutou. Obě mají po většinu času ve stejném okamžiku nenulovou výchylku - tj. výkon. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11531 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St január 24, 2018 15:25:41 Predmet: |
|
|
Zosilnovac zosilnuje vstupny signal vzdy ked je zapnuty, ziadne pauzy si nerobi.
Resp. pauzu si moze robit maximalne jedna polovica koncoveho stupna zosilnovaca. A to ta, ktora vyraba aktualne nepotrebnu polaritu vystupneho napatia po prechode do triedy B.
A zosilnovac "pracuje" i ked ma na vystupe 0, spatna vazba tu nulu aktivne udrziava. |
|
Návrat hore |
|
|
MaG Hifi expert
Založený: 11 január 2014 Príspevky: 1474
|
Zaslal: St január 24, 2018 16:26:45 Predmet: |
|
|
dustin napísal: | V případě ideální výhybky bude LF přenášet červenou křivku, HF křivku žlutou. |
Tak pri týchto dvoch frekvenciách by som si takto ešte vedel predstaviť. Ale čo keď tých frekvencií bude 10? Alebo 1000?
Podľa mňa sa komplexný audio signál už takto spätne rozdeliť nedá. Po rozdelení vzniknú nejaké dve nové krivky, ktoré budú svojim "výkonom" protichodné. Buď sa bude nejaký "bod" pôvodnej krivky nachádzať v hornom pásme, alebo v dolnom pásme. A to sa prejaví aj v tých krivkách po rozdelení. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5948 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St január 24, 2018 16:32:09 Predmet: |
|
|
citácia: | Ale čo keď tých frekvencií bude 10? Alebo 1000? |
Tak sa signál rozdelí na kmitočty nad a pod deliacim kmitočtom. Tie v blízko deličky pôjdu do obidvoch zosilňovačov ( podľa strmosti filtra ). |
|
Návrat hore |
|
|
MaG Hifi expert
Založený: 11 január 2014 Príspevky: 1474
|
Zaslal: St január 24, 2018 16:36:19 Predmet: |
|
|
miero napísal: | Zosilnovac zosilnuje vstupny signal vzdy ked je zapnuty, ziadne pauzy si nerobi. |
Ale miera toho zosilnenia (výkon) je predsa rôzna. A či bude miera zosilnenia (výkon) vyšší v hornom, alebo v dolnom pásme, to záleží na momentálnej frekvencii vstupného signálu. A ako sa mení frekvencia vstupného signálu, tak sa bude v priebehu času meniť miera zosilnenia v jednotlivých pásmach.
Alebo nie?
Možno nepoužívam správne technické termíny, to si uvedomujem. Kvôli snahe o stručnosť niektoré výrazy zjednoduším (vtedy zvyknem použiť úvodzovky).
Ale snáď sa dá porozumieť tomu, čo som tým myslel. |
|
Návrat hore |
|
|
MaG Hifi expert
Založený: 11 január 2014 Príspevky: 1474
|
Zaslal: St január 24, 2018 16:39:47 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Tak sa signál rozdelí na kmitočty nad a pod deliacim kmitočtom. Tie v blízko deličky pôjdu do obidvoch zosilňovačov ( podľa strmosti filtra ). |
Ako to ale teda bude s výkonom zosilňovačov v jednotlivých pásmach a s celkovým výkonom? Lebo to bola pôvodná otázka. |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: St január 24, 2018 16:46:32 Predmet: |
|
|
MaG napísal: |
Podľa mňa sa komplexný audio signál už takto spätne rozdeliť nedá. |
To je přece základní funkce frekvenčního filtru. |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: St január 24, 2018 18:27:31 Predmet: |
|
|
Kurva Magu, nepleť sem zesílení - zesílení musí bejt v obou pásmech stejný a frekvenčně nezávislý, myslím tím v obou výkonových stupních. Vstupní signál kolísá, neboť je to hudební signál, ale není to vinou různýho zesílení konců, nýbrž je to jeho přirozená funkce.... |
|
Návrat hore |
|
|
Soaron Hifi expert
Založený: 27 december 2015 Príspevky: 1927
|
Zaslal: St január 24, 2018 19:03:10 Predmet: |
|
|
Bavíme sa o výkone, nie o zosilnení. No záver je jasný. Pri hudbe je výkon dodaný do reproduktora +- rovnaký pri mono-ampingu aj pri bi-ampingu. Dokonca je jedno aj to, kde sa delí. To je všetko, o čom sme sa bavili. _________________ PC - DIY silver USB - Denafrips Pontus II - DIY silver XLR - BVa PA300SSE - DIY silver XLR - BVa PRE 1 - Atohm Zef Max - STH12
PC - Drop SDAC balanced - Drop THX AAA™ 789 - HE-560
Sony WH-1000XM4 |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5948 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St január 24, 2018 21:56:18 Predmet: |
|
|
citácia: | Ako to ale teda bude s výkonom zosilňovačov v jednotlivých pásmach a s celkovým výkonom? Lebo to bola pôvodná otázka. |
Však odpoveď máš tu,
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=299935#299935..
Je to ťažká diskusia, úplne bez základov sa to nedá.
Okamžitý výkon v jednotlivých pásmach bude podľa okamžitej amplitúdy vstupného signálu (čo môže byť v špičke aj plný výkon konca.) na vstupe jednotlivých koncov po aktívnom delení . Stredný výkon bude podľa spektrálneho obsahu hudby, podľa žánra, skladby. Môže tam byť jedna pecka činelom (potrebuješ krátkodobo plný výkon) a potom bude napr. len ticho brnkať basa. |
|
Návrat hore |
|
|
MaG Hifi expert
Založený: 11 január 2014 Príspevky: 1474
|
Zaslal: St január 24, 2018 23:04:19 Predmet: |
|
|
Takže v podstate platí úvaha, že 100W jedno pásmo + 100W druhé pásmo = 100W celé pásmo.
Pri vhodnom spektre niečo navyše v okolí deliaceho kmitočtu.
Správne? |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: St január 24, 2018 23:14:12 Predmet: |
|
|
Ber to tak, že to bude hrát líp ( i když s tím BV nesouhlasí )...Muzika nemusí bejt vždy kravál, kdy ti teče krev z uší na vejložky.... |
|
Návrat hore |
|
|
MaG Hifi expert
Založený: 11 január 2014 Príspevky: 1474
|
Zaslal: St január 24, 2018 23:31:50 Predmet: |
|
|
Veď áno, kvantita (výkon) nie je pri bi-amping prioritou.
Ale netvrdil by som, že s tým BV nesúhlasí. Veď pri F3B a Max bi-amping odporúča. |
|
Návrat hore |
|
|
Kozousch Hifi inventar
Založený: 09 máj 2009 Príspevky: 4168
|
Zaslal: Št január 25, 2018 08:01:33 Predmet: |
|
|
Doporučuje aktiv a ne "obyčejný" bi-amp ... |
|
Návrat hore |
|
|
MaG Hifi expert
Založený: 11 január 2014 Príspevky: 1474
|
Zaslal: Št január 25, 2018 12:30:06 Predmet: |
|
|
Téma sa posunula do všeobecnejšej roviny, do bi-ampingu patrí aj riešenie s aktívnou výhybkou.
Ďalej by malo význam hodnotiť len konkrétne riešenia.
K pôvodnej otázke autora témy sa dá asi povedať, nech si z tých dvoch zosilňovačov vyberie jeden, ten, ktorý je (podľa neho) kvalitnejší. V jeho prípade bi-amping s vysokou pravdepodobnosťou prínosom nebude. |
|
Návrat hore |
|
|
Soaron Hifi expert
Založený: 27 december 2015 Príspevky: 1927
|
Zaslal: Št január 25, 2018 19:18:31 Predmet: |
|
|
Pôvodná otázka autora bola zodpovedaná a až potom sa začalo teoretizovať. V prvých príspevkoch je všetko, čo k správnemu zapojeniu treba. _________________ PC - DIY silver USB - Denafrips Pontus II - DIY silver XLR - BVa PA300SSE - DIY silver XLR - BVa PRE 1 - Atohm Zef Max - STH12
PC - Drop SDAC balanced - Drop THX AAA™ 789 - HE-560
Sony WH-1000XM4 |
|
Návrat hore |
|
|
marcin Hifista - pokročilec
Založený: 30 september 2008 Príspevky: 342 Bydlisko: Pezinok
|
Zaslal: So február 03, 2018 03:26:08 Predmet: |
|
|
citácia: | Je úplne jedno o akej veličine uvažujeme. Napätie aj odpor/impedancia sú súčasťou výkonu, takže výkon je týmto veličinám úmerný. |
Ale ty to nejako divne porovnávaš, preto som hovoril radšej o napätiach.
citácia: | Téma sa posunula do všeobecnejšej roviny, do bi-ampingu patrí aj riešenie s aktívnou výhybkou. |
Práve naopak, téma sa posunula do konkrétnejšej roviny a keď povieš, že aktívnou výhybkou môžeš použiť strmšie delenia, tak je to blbosť. Len tak použiť strmšie delenia bez meraní samotných meničov je kravina. Okrem toho kvalitná pasívna výhybka obsahuje kompenzácie, ktoré s klasickou analógovou výhybkou nedosiahneš. S DSP áno. _________________ ......Casea Deneb, DRC Preamp, DSP PA2, DPA 380, 2way OSWG, SW 15'' |
|
Návrat hore |
|
|
Jethro1967 Hifi obsluha
Založený: 03 november 2019 Príspevky: 3
|
Zaslal: Ne november 03, 2019 09:07:21 Predmet: zapojenie dvoch zosilnovačov |
|
|
všetci riešia bi amping s predzosilnovačom..alebo horizontálny..fungoval by tento bi amping?ide o to aby nebol jeden zosilovac zapojeny len na basy,a teda viac zatažovany ako ten zapojeny len na výšky (horizontalny bi amping) |
|
Návrat hore |
|
|
|