Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
http://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Zesilovač s klidovým proudem 1A, bez celkové zp. vazby
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10690
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut marec 03, 2009 18:52:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Jeden z důvodů může být to, že velkou kapacitní zátěž většina běžných zesilovačů nezvládne.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Vasi
Hifi obsluha


Založený: 17 január 2008
Príspevky: 18

PríspevokZaslal: Ut marec 03, 2009 19:40:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Quart: to jsi me teda dostal Very Happy , ale stejnak bych odhadl, ze prevlada hlavne ta induktivni slozka, nebo kdyz uz kapacitni, tak proc ne treba kondenzator v serii s odporem, ale primo kondik?
Opa: to jo, ale stare zesilovace se delaly v podstate vsechny bez civky a myslim, ze to zvladaly... Ale zas je pravda, ze tehda nebyly jeste takove vykony a i filtry ve vyhybkach byly spise jednodussi...
No jeste uvidim, jestli tam tu civku dam ci ne...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19648

PríspevokZaslal: Ut marec 03, 2009 20:29:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Nevím přesně, jestli to, co nyní zveřejním, patří spíše sem, nebo do
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=4841&highlight=

Mnohdy debatujeme o tom, při jakých hladinách je potřeba znát zkreslení zesilovače. Ukazujeme, jak se to či ono chová při desítkách wattů, a nikdy při 100mW, max. THD+N utopené v šumu. Rozhodl jsem se udělat měření napěťové úrovně "v reálu" na svorkách repro, při své standardní poslechové hlasitosti. Repro má cca 94dB/2.83Vrms/m. Skladba je Mozartova symfonie č. 41 - Jupiter, 1. věta, a záznam zachycuje i nejhlasitější pasáže. Max. hodnota špička-špička je kolem 2V, tj. cca 0.7Vef. Zde to je:
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10690
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut marec 03, 2009 21:06:23    Predmet: Odpovedať s citátom

Je velmi těžké odhadnout, co všechno je hifista schopen připojit na výstup zesilovače. Smotané koaxiály, copánky z desítek tenkých vodičů a tak podobně. Kapacita nezanedbatelná. To ale není nic proti tomu, co dokážou "výrobci" reprobeden. Když nevychází měření, udělají jakýkoliv zásah do jinak třeba dobře spočítané výhybky, jen aby dotlačili průběh kýženým směrem. Co to udělá s impedancí v závislosti na kmitočtu, to už neřeší.
Takže ano, odolnost výstupu je žádoucí.
Jak se to dělá bez zpětné vazby, ukázal názorně PMA. Tedy, ukázal výsledky měření.
Je možné, že některé konstrukce se zpětnou vazbou se bez cívky neobejdou.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19648

PríspevokZaslal: Ut marec 03, 2009 21:14:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Cívka bývá u zesilovačou s celkovou zp. v. nutnost. Kabel k repro má sice indukčnost, ale může být "viděn" přímo na svorkách zesilovače jako kapacita v řádu až nF, což může vadit. Další ořech je širokopásmový elektrostatický reproduktor.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5022
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut marec 03, 2009 22:00:58    Predmet: Odpovedať s citátom

ad73564
Je v tom reálnom signále niekde obdĺžnik s hranou cca 1us, ako ten testovací signál v prvom príspevku? Ktorý zdroj audio signálu dá takýto signál? Takže načo je to v praxi dobré (okrem obrázkov) tlačiť takýto signál do kapacity 4u7a dimenzovať na toto koniec???Ak to bude napr. sinus 20kHz s plnou amplitúdou (ktorý je rovnako v reále nereálny Smile ), je to už niečo iné....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19648

PríspevokZaslal: Ut marec 03, 2009 22:05:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Je to dobré jen k nalezení mezí a zvýraznění problému. Pokud to "přežije" podobné testy, velmi pravděpodobně nedojde v reálném provozu k problémům, a jistě ne k nestabilitě.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10690
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut marec 03, 2009 22:24:04    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Je to dobré jen k nalezení mezí a zvýraznění problému. Pokud to "přežije" podobné testy, velmi pravděpodobně nedojde v reálném provozu k problémům, a jistě ne k nestabilitě.

Principu rozumím, ale nabízím k úvaze tento pohled:
Zesilovač je kompromisem z řady hledisek.
Kdybychom chtěli být takhle přísní i v ostatních věcech, museli bychom požadovat THD -180dB, výkon 2kW, kmitočtový rozsah 10 MHz a podobně. No a potom v rámci vývoje, optimalizace a přiblížení k realitě slevovat proporcionálně ze všech parametrů.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19648

PríspevokZaslal: Ut marec 03, 2009 22:28:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Je to vždycky kompromis, i když máme vlákno "nekompromisní ...." Každý vidíme to místo, kde udělat kompromis, trochu jinde, jinak to nebude Wink

Psal jsem to na jiném fóru, pro mě platí zásada (důležitosti) 50% měření, 50% poslech. Postupně to pomalu konverguje Laughing . Pokud, podle mě, se klade důraz jen na jedno nebo druhé, tak vždy něco "uteče".
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Obšák
Hifista - zaslúžilec


Založený: 08 november 2007
Príspevky: 720
Bydlisko: Moravský Beroun

PríspevokZaslal: St marec 04, 2009 07:14:45    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Je to dobré jen k nalezení mezí a zvýraznění problému. Pokud to "přežije" podobné testy, velmi pravděpodobně nedojde v reálném provozu k problémům, a jistě ne k nestabilitě.


Souhlasím s PMA Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5022
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: St marec 04, 2009 08:22:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Obšák
Dimenzujú sa autá na prežitie posádky pri bariérovom teste z rýchlosti 1000km/h??Je to o využití tejto vlastnosti a možnosti, že niekedy nastane.Ak to v praxi nikdy nenastane (hrana 1us do kapacity 4u7), tak to je vyrábanie neexistujúceho problému, nie zvýraznenie.
Samozrejme koniec musí toto prežiť (napr. zasúvanie konektorov pri zapnutom konci..), ale nemusí takýto nezmyselný signál verne preniesť...
Radšej by som sa sústredil na PSRR, to je oveľa reálnejšie.....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19648

PríspevokZaslal: St marec 04, 2009 08:26:51    Predmet: Odpovedať s citátom

Shrnul jsem svůj pohled a důvod této topologie do

http://web.telecom.cz/macura/dplot/dplot.htm

Otázky stability tam nejsou řešené.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6914

PríspevokZaslal: St marec 04, 2009 08:52:16    Predmet: Odpovedať s citátom

OK, to je 1 A bez vazby - a co 1 A s vazbou ? To už jsme přece tehdy u tebe poslouchali - většina sice preferovala bez, ale já ne a myslím si, že tehdy ani ty...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19648

PríspevokZaslal: St marec 04, 2009 12:09:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Pavle, bylo to tehdy (r. 2003) všechno s OZ. Jak preamp, tak konec, a v konci byly jako budiče OPA445. Tento prvek měl IMO největší 'signaturu' na zvuku. Bedny byly Sforzata, s 10dB nižší citlivostí, než současné. Tehdy v testu "bez celkové ZV" znamenalo jen přesun ZV OZ z konce se ziskem 1x před něj.

K A1 jsem se vrátil obloukem před 1,5-2 lety, a symasym i AB-1 šly rychle do police. Ověřoval jsem vliv OZ na zvuk, a všechny OZ šly postupně pryč, počínaje OPA445. Současný, v lednu postavený kus je nový - má více párů, a hlavně diskrétní frontend. Je to těžko srovnávatelné s původní PM-A1, jen částečně lze srovnat koncové stupně. I tam je rozdíl, jelikož současný zvládá menší zatěžovací impedance.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
kazzatel
Hifi inventar


Založený: 19 január 2007
Príspevky: 6914

PríspevokZaslal: St marec 04, 2009 12:47:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Nepochybuju o tom, že nynější řešení je lepší než minulý, ale základ otázky nicméně zůstává : jak se jeví zavazbený áčko vs nezavazbený ? A to subjektivně i objektivně...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Shimi
Hifista


Založený: 10 apríl 2007
Príspevky: 169

PríspevokZaslal: St marec 04, 2009 19:11:22    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Shrnul jsem svůj pohled a důvod této topologie do

http://web.telecom.cz/macura/dplot/dplot.htm

Otázky stability tam nejsou řešené.

Mockrát díky za shrnutí, dostal jsem odpovědi na všechny své otázky. Very Happy Při simulacích klasické topologie EF s "optimalizovaným Re" a Iq kolem 100mA jsem došel k závěru, že těch párů na konci musí být alepoň 6, jinak jsem se toho "chvostu" při nízkých úrovních nemohl zbavit. To ale nabírá monstrózní rozměry, takže jsem se vrátil k Tvému A-1 v trochu robustnější podobě s diskrétném buzením. Tam mě ale iritovala ta modrá (v Tvém obrázku) chára THD, za nic nasvětě se mi ji nadařilo alespoň trochu "zvodorovnit". Potěšil jsi mne Laughing
Jdouce ve Vláďových šlépějích, jsem pouhý simulant, ale třeba se ve mně něco pohne a po delší době zase vezmu páječku do ruky Idea
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19648

PríspevokZaslal: St marec 04, 2009 19:17:36    Predmet: Odpovedať s citátom

kazzatel napísal:
Nepochybuju o tom, že nynější řešení je lepší než minulý, ale základ otázky nicméně zůstává : jak se jeví zavazbený áčko vs nezavazbený ? A to subjektivně i objektivně...


Přímá odpověď - pro mě bez vazby z výstupu na vstup. Zvuk je pro mě o dost přirozenější. Neměnil bych za nic, co jsem měl doma, mám na mysli i vypůjčené zesilovače.

Výstupní impedance bez celové ZV (změřená) je kolem 0,03 ohm, takže určitě nejde o nízké tlumení. Zvuk je jiný, i když thd je pod jakýmkoliv sluchem a reproduktorem rozlišitelným limitem.


Naposledy upravil PMA dňa St marec 04, 2009 19:20:41, celkom upravené 2 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19648

PríspevokZaslal: St marec 04, 2009 19:18:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Shimi: použij pro A1 alespoň 2 výstupní páry, odmění se to lepším zvládáním nízkých impedancí.

K té modré čáře - trochu do toho už kecá frontend, samotný konec je pod 10W číselně asi na polovině.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Shimi
Hifista


Založený: 10 apríl 2007
Príspevky: 169

PríspevokZaslal: St marec 04, 2009 19:52:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Mám tam dva výstupní páry, to byla ta poznámka " v robustnější podobě" , mám na to nachystaný Motoroly MJL1302/3281, ... k té modré čáře - já vím, A-1 se chová excelentně, mě do toho taky kecá frontend, to bylo to, co mě iritovalo, že mu nejsem schopen poručit a tu cháru zlomit Confused , tedy mimo užití různých berliček a zvýšení OLG, což s sebou zase nese jiné nectnosti. Ještě jednou díky.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19648

PríspevokZaslal: St marec 04, 2009 19:56:11    Predmet: Odpovedať s citátom

Nemáš za co, bude zajímavé, jaký budeš mít výsledek.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10690
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št marec 05, 2009 21:28:10    Predmet: Odpovedať s citátom

Vypadá DC analýza nějak takhle ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19648

PríspevokZaslal: Št marec 05, 2009 21:37:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Bylo by to na dost dlouhé měření - měřil jsem teď něco jiného :

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=73856#73856
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10690
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št marec 05, 2009 21:53:07    Predmet: Odpovedať s citátom

[quote="PMA"]Bylo by to na dost dlouhé měření - měřil jsem teď něco jiného : ...

Ale no tak. Wink
Neříkej, že to nemáš důkladně odsimulované. Rolling Eyes
Nejde o nějaké tisícinky, ale o princip.
Pokud je to odvozené od A1 a není tam nějaká zásadní finta pro vyhlazení přechodu mezi třídou A a AB, mělo by to vypadat přibližně podle obrázku.
A skok na grafu zkreslení/výkon na Tvých stránkách napovídá, že by to tak mohlo být.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19648

PríspevokZaslal: Št marec 05, 2009 21:57:51    Predmet: Odpovedať s citátom

Zhruba to tak nějak bude. Ale např. simulace zkreslení ne úplně sedí s reálem. Já se doma do toho kolena vůbec nedostanu, jak jsem včera ukazoval naměřené poslechové úrovně. A to ani tehdy, když přijde návštěva a je rušno Wink

P.S. zkus nasimulovat výstupní impedanci, mělo by Ti vyjít cca 30 miliohmů. Pokud ne, tak máš něco jinak.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10690
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi marec 06, 2009 01:26:29    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Zhruba to tak nějak bude. Ale např. simulace zkreslení ne úplně sedí s reálem. Já se doma do toho kolena vůbec nedostanu, jak jsem včera ukazoval naměřené poslechové úrovně. A to ani tehdy, když přijde návštěva a je rušno Wink
P.S. zkus nasimulovat výstupní impedanci, mělo by Ti vyjít cca 30 miliohmů. Pokud ne, tak máš něco jinak.


To je jasný, když Ti pro běžný poslech stačí 160 mW, tak je rezerva víc než dostatečná. Já to pořád říkám, že se to s těmi výkony přehání.

Výsupní odpor mi vyšel 33 mOhm, ale jenom pro dva páry koncových tranzistorů. Nakonec proč ne, ty menší výkony to zvládne snadno.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19648

PríspevokZaslal: Št marec 12, 2009 14:59:16    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Vypadá DC analýza nějak takhle ?


Konečně jsem se dostal k simulaci, vypadá pro koncový stupeň takto:

P.S.: Jenomže to nesedí. Ta limitace na krajích (omezení rozkmitu) v reálu není, je to o několik V jinde.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10690
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št marec 12, 2009 20:35:43    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
P.S.: Jenomže to nesedí. Ta limitace na krajích (omezení rozkmitu) v reálu není, je to o několik V jinde.

Takže ta moje simulace je reálu blíž ? Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19648

PríspevokZaslal: Št marec 12, 2009 20:47:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Asi někde mezi. Zítra to zkusím dohledat, kde je problém, jelikož v transient analysis to omezení není. Zřejmě DC analýza a kapacita 500u mezi bázemi budičů.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10690
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št marec 12, 2009 22:44:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Lepší, než proudové zdroje...
Vzpomínám si dobře? Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19648

PríspevokZaslal: Pi marec 13, 2009 08:41:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Je to opravdu způsobené rozdílem mezi statickou (DC) a dynamickou (AC) převodní charakteristikou.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3  Ďalšia
Strana 2 z 3

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist