hifi.slovanet.sk

[velky bobo]

Aby bylo jasno, existují dva druhy lokalizace zdroje zvuku. Ten první je v normálním světě, kdy lokalizován je nějaký konkrétní zdroj zvuku. Ten druhý se týká sterea - v tom případě existují nejméně dva zdroje zvuku, které mají za úkol vytvořit iluzi, že linoucí se zvuk pochází odněkud z prostoru mimo ony dva skutečné zdroje (popř. více zdrojů).

Ve světě reálných zdrojů fungují dva hlavní mechanismy lokalizace. Fázová, která je umožněna tím, že máme dva sluchové orgány, které přijímají signál z reálného zdroje s různým zpožděním. A dále intenzitní, která úzce souvisí se směrovými vlastnostmi uší, a to jednak rámcovými, které jsou dány hlavně stíněním hlavou, a dále detailními, které jsou dány vlastnostmi boltců. Díky tomu každé ucho může dostávat signál téhož zdroje v jiné amplitudě a díky tomu tak zjistit polohu zdroje.

Zhruba se dá řící, že fázová lokalizace funguje do frekvence přibližně dvou až tří kilohertzů, a je prokázané, že v oblasti nad cca 3,5 kHz už sluchový orgán fázovou informaci nezpracovává - přinejmenším ne u trvalých tónů. Intenzitní pak nastupuje od přibližně 2 až 3 kHz, kdy se významnější měrou začíná uplatňovat směrovost vnějšího ucha.

Určitou roli při vyhodnocování může hrát časový posuv a deformace tranzientních jevů (i když to samozřejmě úzce souvisí s fázovými a amplitudovými jevy). Bylo totiž zjištěno, že při buzení ucha akustickými impulsy vzniká na příslušném nervovém svazku elektrický potenciál, který do značné míry kopíruje časový průběh budícího zvukového impulsu (příslušný experiment jsem slyšel na vlastní oči a viděl na vlastní uši).

Existuje ještě jedna nejasnost, spočívající v tom, že do vnitřního ucha vede asi dvakrát více motorických drah než senzorických, jinými slovy mozek může do ucha posílat signály a kapacita pro tentu účel je větší než kapacita pro přenos signálů z ucha do mozku. Dokonce bylo zjištěno, že při některých poruchách sluchu ucho může vyzařovat zvuk. Celý sluchový aparát tedy zřejmě funguje jako zpětnovazební systém a může se v něm uplatňovat něco jako holografický princip, na kterém jsou nejspíše založeny schopnosti netopýrů a delfínů.

Při stereofonní reprodukci je zapotřebí vytvořit stav, kdy díky použití dvou zdrojů zvuku vyzařujících různé signály každé ucho dostává něco jiného tak, aby se vytvořila iluze jednoho "fantomového" zdroje někde v prostoru. Nejčastěji se tak děje s využitím intenzitního principu resp. intenzitní stereofonie, kdy každý zdroj hraje s jinou amplitudou a ucho si to nějak přebere. Méně často se používá a hůře funguje fázová stereofonie (např. AB stereofonie), pracující obdobně, avšak s fází. Ovšem takhle jednoduché je to pouze z hlediska vysílání. Uši to slyší poněkud jinak. Dá se totiž celkem jednoduše dokázat, že když dva od sebe vzdálené zdroje vyzařují tentýž signál s různou amplitudou, pak máme-li dva nesměrové přijímače (což jsou uši v oblasti pod 1 kHz celkem spolehlivě), pak oba přijímače dostávají výsledný signál ve stejné amplitudě, avšak s různou fází. To je čistě fyzikální jev daný vlnovými vlastnostmi zvuku, který nijak nezávisí na vlastnostech a přítomnosti či nepřítomnosti přijímačů.

Jinak řečeno, pokoušíme-li se uchu dodat intenzitní informaci pomocí intenzitní stereofonie, pak ve skutečnosti dostane fázovou. Přesně naopak by to u nesměrových přijímačů bylo s fázovou informací - výsledné signály by měly mít stejnou fázi, avšak různou amplitudu. Jelikož uši nejsou u vyšších frekvencí nesměrové, nefunguje to v tomto případě tak jednoduše, přinejmenším zčásti se však tento efekt uplatňuje také.

Teď už je snad každému jasné, jaká je to s lokalizací vlastně džungle, i kdyby tam tygrů nebylo. Bezproblémové lokalizace lze dosáhnout pouze tehdy, když amplitudová a fázová složka prostorové informace nejsou v rozporu. To musí zajistit reproduktorové soustavy v součinnosti s poslechovým prostorem, začíná to ovšem už při tvorbě nahrávky a je jasné, že ať při monitorování ve studiu bude stereofonní obraz sebedokonalejší, v jiných konkrétních poslechových podmínkach to vždycky bude jinak s tím, že výsledek závisí také na tom, jakých švindlů bylo použito při vytvoření onoho dokonalého zvukového obrazu ve studiu.

Nezmínil jsem se zatím o jedné velmi podstatné věci, což jsou tzv. bezděčné pohyby hlavou. V normálních podmínkách posluchač vždy trochu pohybuje hlavou, čímž si jaksi "sonduje" či "propátrává" zvukové pole a získává dodatečné informace. Pokud tyto informace k dispozici nemá, je výsledný sluchový dojem deformovaný, což je nejzřetelnější při poslechu na sluchátka. Zde totiž není žádná možnost jak rozlišit, zdali zvuk přichází zepředu či zezadu. A jelikož sluch má mimo jiné také výstražnou funkci, pak v nerozhodném případě mozek dosahuje tu nebezpečnější variantu, totiž zvuk zezadu, což je u sluchátek všeobecně známé. Existují prostředky jak tento nedostatek odstranit (snímání změny polohy hlavy inerciálním senzorem a tomu odpovídající fázová modulace reprodukovaných signálů), jsou však tak náročné. že se v praxi zatím neprosadily.

[Franta]

Díky za zajímavý článek. Plyne z toho jednoznačný závěr o neporovnatelnosti poslechových dojmů pro velký počet proměnných, jak objektivních, tak subjektivních. Bude nejspíš nezbytné stanovit nějaký základní jmenovatel pro hodnocení zvukového vjemu, který bude obecně akceptovatelný, a tu nádstavbu rozdělit do skupin podle stejného poslechového prostoru a fyziognomie uší . Jinak se ničeho nedopátráme.

[Skipy]

[Franta]

Skipy

Výborně! Jen ať je vás víc, o tom jsem neměl tušení. Díky vám oběma.

[coffee]

...

[Skipy]

[dadafT]

tak. konečně...
velký bobo
dík, žes přijal mou nabídku. snad se připojí i další, a mně se nakonec přece jen podaří najít otázku, kterou hledám...
odpovědí pak bude struktura proměnných, řešením dosazení konkrétních hodnot.
lokalizace bude bezpochyby jedna z proměnných. zatím ne všechno chápu a unikají mi důsledky toho, co píšeš...

abych byl konkrétnější, podívejme se na věc ušima :
během půl roku jsem měl nebo mám tyhle bedny:
tvm ars 1038 - regály, 3 pásma, nesymetrické rozmístění reproduktorů, uzavřená ozvučnice
xavian xn 230 - regály, 2 p., bassreflex vzadu
vef radiotehnika bl-50s - sloupy, 3 p., basák z boku, výškáč pod středobasem, bassreflex vpředu
psb image 6t - sloupy, 2,5 p., 3x stř.b. z toho 2x laděný pro basy, 3x bassreflex vpředu

jéjej! musím končit, snad se v průběhu dne dostanu k dokončení...

p.s. někde v dálce jako v mlhách vidím nádherné aktivní DIY sloupy s d´appolito a 30cm basákem, s možností korekce frekvenční charakteristiky dle poslechové místnosti...
ale všechno může být jinak, třeba si pořídím horny...

[PMA]

Od J.M. jsme cca v roce 1978 dostali informaci, že odezva ucha na pravoúhlý impuls je aperiodická s mírným překmitem. Zpochybňoval lékařská vyšetření, při kterých se používají měniče s dokmitávající odezvou. Bylo to předneseno prof. Sedláčkem (J.M. měl zrovna zaracha na vycestování) ve Švýcarsku na zasedání čehosi, nechci z hlavy střílet jméno akce a instituce, a řada přednášejících po tomto příspěvku odvolala své přednášky.

P.S.: ten impuls byl dlouhý 20us.

[MSW]

velky bobo
A kde jsou tedy momentálně ověřené limity ucha? Vědomě se to ztrácí někde mezi 16 až 20kHz. O podvědomém vnímání do minimálně 60kHz jsou zprávy, ale někde lze nalézt zprávy i o rozlišení odpovídajícím dvěma mikrosekundám. Jak to vidíte Vy?

[dadafT]

dokončení:

poslechovku mám 4,5x3,8x2,5 m, panel, v protilehlých rozích vystupující nosné sloupy, v rohu s jedním z

nich dva průchody, balkon a okna přes celou protější kratší stěnu. upřímně: děs a hrůza
nehraje mi to
ty tvm relativně nejlíp, jenže jsem je koupil v dost zuboženém stavu, a přes piplačku už prostě byly staré (ale

dnes bych už je neprodal) - šílené byly na ustavení - 2-3hod a na milimetry: pak hrály skvěle a všude, navíc

intenzivně a nevtíravě i hodně nahlas (na mě) - - - chvíli, dokud běžný domácí provoz nepohnul nějakými

dvířky, nepošoupl stoleček atd. pak uprostřed p. díra bez basů a nejlepší zvuk na různých

nepravděpodobných místech - předloni na silvestra jsem si s magistrem lebedil v přilehlé chodbě, na místě,

kde běžně stává koš na špinavé prádlo...

moje úvaha: chce to nové bedny - přišla dobrá nabídka a po přečtení několika hi-fi fór bylo rozhodnuto: 2

pásma regály

dodám, že opravdu umím nastavit stereo bedny - moje nej nej z estétského hlediska bylo asi stereo z xavů a

radiotehnik ( žádné bednu na bednu, jedna od druhé min 1m, tj. 4 výškače dopředu, 4 středobasy dopředu, 2

basy z boku, 2 b.r. dopředu a 2 b.r. dozadu současně a stereo - jenže to se nesmělo hnout ani hrnkem na

kávu - změna nepatrná, ale do deseti minut zalehlé a unavené uši - - no, to já jen tak )

xavian xn 230 - zpočátku úžas, po chvíli naprostá katastrofa - sice u několika málo cd až šokující

prostorovost a pompéznost, ale zbytek k pláči: basy se cajdaly za zbytkem, smyčce symfoňáku slité v

jedny libě znějící monstrhousle, metal ani náhodou, středy lezly bassreflexem, basy si na basy jen hrály...

nechci poslouchat, jen to, co zvládnou moje bedny. chtěl bych, aby zvládly cokoliv, přinejhorším se

spokojím s tím, že budou hrát, co mám rád

moje úvaha: bassreflex dozadu je špatně, 2 pásma jsou málo, čili 3 p.sloupy, ne?

= radiotehniki - po základních úpravách (tlumení, hroty) a částečném rozehrání překvapivě poslouchatelné ,

po výměně středobasu dokonce docela fajn - bez nejmenšího zaváhání vstoupilo přirozené znění akustických

nástrojů a přesnost - na symfonickou hudbu z těch 4 rozhodně nejlepší - ostatní parametry ne až tak, ale

žádný průšvih - až na hlasitost - prostě nešly dát nahlas, aniž by člověku za chvíli nepraskala kebule

to už ve mně začalo klíčit takové malé, maličké podezření...
kvůli těm basákům na bok a potřebě odpovědí, jsem četl kde co, a narazil na stránkách audio physic nejen

na tygra a mikrosekundy, ale i na různé jiné odkazy

toto jsou tři hlavní prameny, které mi dle mého tehdejšího názoru měly umožnit žít s jakýmikoliv pořádnými

bednami:
http://www.audio.com.pl/archiwum/Akustyka.php
http://www.audiophysic.de/aufstellung/index_e.html
http://www.immediasound.com/Speakersetup.html

psb: zpracováním, měniči na úrovni, už po třech dnech začaly hrát poměrně skvěle, - byl tam zrovna joe

bonamassa - hrálo to parádně - tak jsem bedny ještě hrát neslyšel, mělo to drajv, atmosféru, jedna skladba

za druhou šlapaly přesně a žádný průser nadohled ani nadosleh. nechtělo se mi tomu věřit - - - nakonec

jsem neodolal a osolil to - za 10 minut mi zalehlo v uších a připadal jsem si jako bych se právě vrátil z

koncertu manowar - ...

poslechovka je zatlumená, ne příliš, ale takový maglajs rozhodně není tlumením
začal jsem důkladněji přemýšlet o poměrech stran poslechového prostoru a zjistil taky třeba, kolik stojí

taková basová past, sbitá s laťek a s plátem rockwoolu...

zacpal jsem bassreflexy 6-ti páry apartních ponožek a čekal, že zvuk bude memastný, neslaný, a tak že to

přežiju do nějakých, zatím neznámých architektonických úprav...

joe bonamassa vůbec nehrál hůř, dokonce jsem si říkal, jakoby se mi zdálo, že hraje líp. ale sny jsou sny a

realitu jsem už slyšel... děkuji - ne
ale ten pocit se u druhého songu vrátil
a při třetí skladbě jsem to fakt znova rozjel - nejen že uši nejevily žádné známky únavy, když jsem tam půl

dne sypal jedno cedlo za druhým, ten bonamassa hrál skutečně jinak - najednou to tak lehce neodsejpalo,

najednou byla každá píseň jiná - rocková s bustrovanými kytarami, vokálová smršť s napumpovanou basou a

prostorovými mikroefekty, balada ala staré bluesové nahrávky - chtěl bych jí slyšet od corey harrise - rozdíly

v jejich osobnostech by musely být dechberoucí způsobem vyjádření - o tom nepochybuju

tehdy se začala rodit touha po odpovědích, z níž vzešel ten poněkud podivný traktát o ujasnění pojmů....

po přečtení reakcí mě napadá,
že ani nevím,
odkud začít,
a na co se ptát.....

[velky bobo]

[merhaut]

Velký Bobo: Zeptám se jednoduše a laicky. Má rozpoznatelný vliv na lokalizaci - konkrétně zpěvu okolo 300Hz - to, jestli jej přenáší +30cm basák (třípásma s děličkou 350Hz) nebo 12cm středobas (u dvoupásma)?

Bude se jednat jen o pocit větší/menší huby, nebo i o pocit rozostřené/přesnější lokalizace - ve prospěch 2.pásma? Nebo je to šumafuk?

[velky bobo]

[merhaut]

Velký Bobo: O.T. Kdysi na lopuchu se téma Merhautův reprák otevřelo a zmizelo v lopuším propadlišti ... nestálo by za to, dát sem tenhle unikát jako samostatné vlákno a sbírat informace? To už nikde fyzicky neexistuje? Nebo konstrukční plán? V čem byl ten reprák ojedinělý a jak by asi obstál v dnešní době?

Já jsem jej viděl jen na jakési nástěnce na chodbě mé pardubické elektroprůmky ...

[PMA]

Mám ještě nějaké nákresy a info přímo od Merhauta, ale doma, takže snad později.

Vysvětlivka: profesor Josef Merhaut není ten, co má zde stejný nick
Prof. J.M. je jedna z mála kapacit, které já nevděčník jsem ochoten uznávat

[velky bobo]

[velky bobo]

[velky bobo]

Merhautofon mají určitě na ČVUT, viděl jsem ho tam zabudovaný v nějaké bedně, a asi taky v technickém muzeu. Jeho základním nedostatkem je poměrně nízký dosažitelný akustický výkon při ppoměrně vysoké technologické náročnosti a nákladech. Nemá asi smysl se k tomu vracet, daný problém se dá řešit technologicky jednodušeji plazmovým zářičem. Nicméně merhautofon patří tak říkaje k základnímu vzdělání, takže nějaký ten obrázek a pokec sem hodit by jistě nebylo od věci.

[merhaut]

Ad zpěv 300Hz jsem vycházel z grafu, co byl přiložen u germánského Audio magazínu, 5/2005, kde bylo spektrum vokálů roztříděno podle typů od mužského basu, baritonu, přes tenor, alt, až po ženský mezzosoprán a soprán, kdy základní kmitočty byly v rozmezí:

bas: 85-330Hz
baryton: 100-350Hz
tenor: 140-525Hz
alt: 200-700Hz
mezzo: 220-900Hz
soprán: 250-1400Hz
alikvóty vokálů jdou vesměs až přes 9kHz.

Z toho jsem odvodil dotaz.

To přiložené CD vezmu s sebou na highend 2007, je tam kupříkladu kontrafagot, subkontra A (forte) ca 28Hz a další tyranské hudební signály.

[merhaut]

PMA + VB: Za založení vlákna merhautofon a informace k němu předem děkuji. A VB si sám "zadělal" na další téma: plazmový zářič

[velky bobo]

Pokud jde o hlasové rozsahy, tak takzvaný buffo-bas neboli šustrbas začíná až někde u 64 Hz. Ovšem té základní harmonické je v lidském hlase poměrně málo a hlas příliš nezmění svůj charakter ani když se úplně vyřízne. Pro srozumitelný přenos řeči se tradičně považuje za postačující pásmo 250 Hz až 3,5 kHz, což ale dle mé zkušenosti platí jen pro některé jazyky, např. angličtinu. Čeština vzhledem k velkému zastoupení souhlásek a sykavek (strčprstskrzkrk) potřebuje víc vyšších frekvencí, pokud možno aspoň 8 kHz, což je u některých - hlavně importovaných - ozvučovacích zařízení typu "místní rozhlas" dost tragédie - ovšem to už je trochu jiné pívo.

[Skipy]

[Skipy]

[velky bobo]

Jsem rád, že se Skipy do tohoto tématu tak pustil - já jsem přece jen trochu někde jinde. Nicméně - pokud otoakustické emise vznikají ve vnitřním uchu, znamená to IMHO, že se tam něco pohybuje, čím pohybuje něco jiného, a to něco je nejspíš něco jako svaly - i když je pravda, že třebas améba se taky pohybuje a svaly v běžném slova smyslu nemá. No a kdyby tam něco jako svaly bylo, tak by bylo logické předpokládat, že to má inervaci. Možná je tahle úvaha zcestná a nepochybuji, že anatomové už to všechno dost podrobně propátrali na mikroskopické úrovni, ovšem na mikroskopické úrovni byla propátrána i mozková tkáň a stejně se - pokud vím - pořádně neví, jak funguje třebas paměť.

V každém případě se nicméně dá celkem s jistotou předpokládat, že sluchový orgán je zpětnovazební systém a jeho funkce včetně účasti na lokalizaci nespočívá jen v přenosu signálu z ucha do mozku. Z čehož vyplývá, že veškeré hypotézy na téma sluch, poslech, lokalizace atd., včetně těch ryze hifistických, je nutno formulovat velice opatrně. Což jsem především chtěl říci.

Jen tak mimochodem - svého času jsem zkoušel panoramovat šum z jedné strany báze na druhou. Fungovalo to docela dobře, děly se však dvě zvláštní věci - jednak ostrost lokalizace byla dobrá v obou krajních polohách a uprostřed, jinde docházelo k rozpliznutí. To je IMHO způsobeno rozporem mezi intenzitní a fázovou složkou fantomové prostorové informace. A dále, už při nepatrném virtuálném posunu z krajní polohy ke středu docházelo k velmi radikální změně barvy zvuku. Nebudu zabíhat do podrobností, mám však velmi dobré důvody k přesvědčení, že jde o sluchový klam. Sluch prostě při změně virtuální polohy zdroje očekává, že se - v souvislosti se směrovostí uší - změní i spektrální složení toho, co se dostává k bubínku, no a to se při prostém intenzitním panoramování neděje. V praxi by se s tím měli vypořádat zvukaři, leč běda, když jsem se pokoušel přesvědčit je o nutnosti něčeho takového jako frekvenční korekce v závislosti na umístění na stereofonní bázi.

A to jsem se jim ještě ani nezmínil, že jim z cédéček uniká pára ...

[PMA]

[Skipy]

[MSW]

Merhaut
Kvalitní profi aparát pro zpěv by měl přenášet od cca 80Hz, se říká. Pak to také někdy pěkně huhlá.

Na druhou stranu dělením Mangeru na 200Hz nebo 300Hz nevnímám přechod hlasů do basáků a rozmazání prostoru.