|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Pi november 13, 2009 17:48:42 Predmet: Výkonové zesilovače PA2 a PA4 (Big Brother) |
|
|
Rád bych položil otázku, týkající se koncového stupně. Zajímá mě názor zejména danharda a BV. Kterou variantu byste preferovali a proč? Prosím neodpovídat citací z D. Selfa, knihu mám a jeho názor znám. Dělal jsem poměrně obšírnou analýzu těchto 2 variant v simulaci. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa So máj 01, 2010 10:58:15, celkom upravené 5 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi november 13, 2009 20:33:58 Predmet: |
|
|
Pavle, odpověď neznám a nechci udílet rady. Ale napadlo mě, že by mohlo být užitečné v simulaci rozpojit společný bod 100R odporů od výstupu a sledovat, jaký rozdílový signál oproti výstupu se objeví v různých režimech. Případně tento spoj nahradit odporem 0,001 R a sledovat velikost procházejícího proudu. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Pi november 13, 2009 20:48:12 Predmet: |
|
|
Vláďo, zajímal mě kvalifikovaný názor. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi november 13, 2009 21:04:03 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Vláďo, zajímal mě kvalifikovaný názor. |
Aha. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 14, 2009 11:29:02 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Vláďo, zajímal mě kvalifikovaný názor. |
Přesto si neodpustím jednu poznámku. Zapojení jsou natolik podobná, že by neměl být problém nahradit propojku jumperem a kondenzátor dát do soklu. Potom lze porovnat obě varianty v reálném zapojení jak měřením, tak třeba i poslechem. Samozřejmě po skončení analýzy zapájet napevno. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So november 14, 2009 13:10:09 Predmet: |
|
|
Pokud to chceš mít trochu rychlý, tak ani jiná varianta než 2. není
Stačí se podívat na kolektorové proudy v koncích na "doznívání" kolektorového proudu na přechodu.
Jak se to liší "zvukově" neumím posoudit.
Opa, nejen ta propojka, ale i kond mezi bázemi má význam, s odpory Rbe ho tam dát nelze.
MJL21193 má asi 500pF Ccb, pro 2ks a cca 6mA odbuzovacího proudu přes 100R to přestane stíhat zavírat při 6V/us, MJL21194 je na tom trochu líp, kapacity asi poloviční, tedy nestíhá při 12V/us.
Je to zjednodušené, ale je vidět, že už to začíná vadit na konci audiopásma. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: So november 14, 2009 16:43:19 Predmet: |
|
|
Vašku, výhody a důvody pro použití typu II jsou známé, a D.S. je podrobně rozebírá v knize. Přesto, když dělám analýzu při buzení sinusem do 100kHz, tak to nevychází jednoznačně. Typ II je rychlejší, lépe odvádí náboj (pochopitelně, a to i s přispěním C), ale do cca 30kHz je spínací zkreslení (tvar výstupního napětí po zvětšení, nebo zbytek po odečtení základního průběhu) s ostřejšími zlomy, a nelineární zkreslení, které je sice v absolutní hodnotě o něco menší, více tlačí energii do vysokých harmonických. Najdou se i velmi renomovaní návrháři zesilovačů, kteří používají typ I. Nevidím tu jasného vítěze. BTW, v audio pásmu je zkreslení prakticky shodné. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: So november 14, 2009 16:47:50 Predmet: |
|
|
Variant II., ale bez base stoperov, menej(nižšie) skreslení vyššími harmonickými, rýchlejší. V praxi, nie simulácia. Odpory menšie, medzi bázami koncov tak 33ohm, kapacita 0,68u-1u. |
|
Návrat hore |
|
|
jmd Hifi inventar
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3898 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: So november 14, 2009 16:54:08 Predmet: |
|
|
Otalovú verziu EF ste opomenuli zámerne? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 14, 2009 16:59:40 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Variant II., ale bez base stoperov.... |
Obvykle se uvádí, že base stoppery zabraňují kmitání.
Také nejsem přesvědčen o jejich nezbytnosti. Možná je důležitější věnovat pozornost blokování napájecích větví a topologii DPS. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: So november 14, 2009 17:04:22 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Odpory menšie, medzi bázami koncov tak 33ohm, . |
Neroste pak zkreslení pro velký signál? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 14, 2009 17:04:56 Predmet: |
|
|
jmd napísal: | Otalovú verziu EF ste opomenuli zámerne? |
Tak to je snad pro odbuzování ta nejhorší varianta? Vlastně není, ještě by tam mohly být proudové zdroje.
A podobalo by se to Diamond transistoru...
|
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So november 14, 2009 17:23:58 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Variant II., ale bez base stoperov, menej(nižšie) skreslení vyššími harmonickými, rýchlejší. V praxi, nie simulácia. Odpory menšie, medzi bázami koncov tak 33ohm, kapacita 0,68u-1u. |
47R + 1u mezi bázemi a 2R2 stopery v bázích (které tam mám ještě na jiný účel).
Budič jede v A s 30mA příčným proudem, do 200kHz na plný rozkmit, pro větší tvalé frekvence by musel být odpor mezi bázemi ještě menší, ale to pro audio nehrozí.
Vidím že jsem na tom s BV podobně
Naposledy upravil danhard dňa So november 14, 2009 17:34:37, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: So november 14, 2009 17:29:55 Predmet: |
|
|
Však jsem věděl, koho oslovit _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: So november 14, 2009 19:57:25 Predmet: |
|
|
citácia: | Neroste pak zkreslení pro velký signál? |
Nezdá sa, že by nejako významne rástlo...
http://www.bvaudio.sk/SET/PA.htm
Naposledy upravil BV dňa So november 14, 2009 20:20:05, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: So november 14, 2009 20:08:49 Predmet: |
|
|
Myslel jsem u koncového stupně samostatně, v izolaci, ne po zavedení NFB. Zda neroste zkreslení pro velký signál, pokud mezi bázemi koncových tranzistorů je 33R, proti 100R či 200R. Jde o zkreslení budiče. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: So november 14, 2009 20:19:46 Predmet: |
|
|
Pre budiče ako MJE15032/33 tá záťaž nie je nijako významná, len ich viac otvorí,možno to aj linearitu zlepší.S odpormi rádu 100 a viac ohm medzi bázami to bolo horšie, takže??. A v "izolácii" (mimo NFB)to nikdy pracovať nebude, možno u Densenu ,zaujíma ma reálny výsledok.Nakoniec miera NFB je tam pre jeden kmitočet stále rovnaká,nezávislá od výkonu. ak by to skreslenie záviselo od výkonu, prejavilo by sa to aj po zavedení NFB.Odstup od signálu je prakticky konštatný.
Naposledy upravil BV dňa So november 14, 2009 20:25:00, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: So november 14, 2009 20:24:31 Predmet: |
|
|
Díky - reálný (zvukový) výsledek nás zajímá všechny. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 14, 2009 20:27:51 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Myslel jsem u koncového stupně samostatně, v izolaci, ne po zavedení NFB. Zda neroste zkreslení pro velký signál, pokud mezi bázemi koncových tranzistorů je 33R, proti 100R či 200R. Jde o zkreslení budiče. |
Na tohle by se dala použít jedna pěkná finta (nejde o teorii, zkoušel jsem to). Zapojit zesilovač se zpětnou vazbou tak, aby na výstupu bylo zkreslení minimální. Potom měřit zkreslení na vstupu koncového stupně. Např. vliv klidového proudu na přechodové zkreslení je jako pod lupou. Chce to vstupní zesilovač a dělič před zvukovku na vyšší impedanci, aby zapojení nebylo ovlivněno zatížením VAS.
Jinak (podle simulace) roste zkreslení pro větší signály, když se použijí base stoppery větší hodnoty, 10R se mi zdá už dost. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: So november 14, 2009 20:59:09 Predmet: |
|
|
10R není dogma. Ty odpory jsou tam mj. i proto, že JC vzpomínal nepříjemnosti (v sériové výrobě) při jejich vypuštění. Ve smyslu X-krát OK, a potom problémy _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 14, 2009 22:06:09 Predmet: |
|
|
Výsledek debaty je jednoznačný. Mimo jiné to tedy znamená, že u tohoto zapojení jsou ještě rezervy pro případnou optimalizaci.
Kondenzátor mezi emitory by měl být ve všech stupních, tedy i u "předbudičů" ? |
|
Návrat hore |
|
|
Obšák Hifista - zaslúžilec
Založený: 08 november 2007 Príspevky: 720 Bydlisko: Moravský Beroun
|
Zaslal: Ne november 15, 2009 10:27:17 Predmet: |
|
|
Tak jde vidět, že vím úplný h.vno.Přiznám se, že jsem byl přesvědčený o tom, že rychlejší je varianta 1 a dovedl jsem si to i zdůvodnit .A teď čučím, že je to přesně naopak .Proto se ptám: neví někdo o literatuře (v češtině), která by problematiku zesilovačů probírala dost podrobně a mohl bych se z ní dozvědět podobné "detaily", jako tady teď probíráme? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
|
Návrat hore |
|
|
Obšák Hifista - zaslúžilec
Založený: 08 november 2007 Príspevky: 720 Bydlisko: Moravský Beroun
|
Zaslal: Ne november 15, 2009 22:22:59 Predmet: |
|
|
PMA: Dík za odpověď |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po november 16, 2009 20:36:27 Predmet: |
|
|
opa napísal: | Kondenzátor mezi emitory by měl být ve všech stupních, tedy i u "předbudičů" ? |
Opravdu by mě to moc zajímalo, můžete k tomu něco říct? Ono to souvisí i s otázkou, jestli (či spíše v jakých případech) je vhodné, aby koncový stupeň měl (za VAS) tři dvojice (předbudič, budič, konec) a kdy lze vystačit se dvěma stupni. Samozřejmě záleží i na proudu, který prochází VAS - další zajímavý parametr k zamyšlení.
Aniž bych to uměl zdůvodnit, instinktivně tíhnu k variantě, kdy proud VAS bude podstatně větší - třeba až 50 mA oproti běžným 10 mA a konec by pak byl pouze dvoustupňový. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Po november 16, 2009 20:52:16 Predmet: |
|
|
Ten kondenzátor má význam hlavne v najpomalšom stupni s najvyššm prúdom, kde je "odbudenie" kritické, takže v konci.. Neuškodí ani v budiči (vyšia hodnota odporu,menšia kapacita, úmerne menším prúdom).
50mA cez rozkmit je zbytočných, stačí si pozrieť minimálne zosilnenie koncov a budičov pre max. uvažovaný prúd. Pre "slušné" tranzistory bude stačiť 10mA aj bez predbudiča pre výkony aj cez 200W, záťaž VAS bude malá a linearitu nezhorší (viď výsledky vyššie).
A ešte osobná skúsenosť- ak Ft tranzistorov postupne klesá, napr. VAS 150MHz, budiče 30MHz, konce do 10MHz, tak je najmenej problémov so stabilitou, prakticky žiadne potrebné kompenzácie (okrem Cdom..) ani base stoppery ,koniec je stabilný, rýchlosť a linearita je nakoniec lepšia ako s rýchlymi koncami, ktoré je potom nutné lokálne rôzne "zatĺcť"..A "pomalé" konce sú obvykle podstatne odolnejšie...Najhorší je pomalý VAS (napr.MJE340/350..) a 50MHz Sankeny na konci..
Naposledy upravil BV dňa Po november 16, 2009 21:25:52, celkom upravené 2 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po november 16, 2009 21:13:45 Predmet: |
|
|
BV: Moc děkuju, přesně tohle jsem potřeboval "slyšet" - tedy číst. |
|
Návrat hore |
|
|
Troton Site Admin
Založený: 11 august 2006 Príspevky: 2844 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: Po november 16, 2009 21:28:04 Predmet: |
|
|
Celkom slusne knowhow od BV |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Po november 16, 2009 21:52:48 Predmet: |
|
|
Ještě bych měl jeden bod "do pranice", a to je 'optimální klidový proud' vs. high bias v AB. Optimální hodnota vede na víceméně konstantní zkreslení přes všechny úrovně výstupního napětí, ovšem všude jsou přítomné i vysoké harmonické. Velký Iq, tedy hodně otevřená třída AB, řekněme 0.5A, přinese větší zkreslení na vyšších úrovních (po opuštění A třídy), nicméně pro nižší úrovně, a drtivou většinu provozu v domácích podmínkách, je zkreslení výrazně menší, a zahrnuje jen 2. a 3. v hodnotách hluboko pod prahem slyšitelnosti. Zde bych se, s dovolením, odklonil od BV a DS, a přiklonil k JC, a to nikoliv na základě teoretického rozboru, ale poslechu. Neznám studený konec, který hraje perfektně. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
Obšák Hifista - zaslúžilec
Založený: 08 november 2007 Príspevky: 720 Bydlisko: Moravský Beroun
|
Zaslal: Po november 16, 2009 22:09:37 Predmet: |
|
|
Taky si říkám, že ono to DPAčko 222mk2(nastavené tak, jak má být), co jsem právě konečně dodělal, nějak málo hřeje (alespoň oproti mým předchozím) |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|