hifi.slovanet.sk

[PMA]

3 obrázky z měření kmitočtové charakteristiky, do zátěže 8ohm při rozkmitu 70Vp-p. Pokles na 100kHz je -0,66dB, vst. filtr zapojený. Někde někdo po takovém měření volal.

[hcrevize]

[opa]

[hcrevize]

Pojistky odejdou dříve než stačí zareagovat relé.

[opa]

[hcrevize]

[opa]

[Quart]

ne

[hcrevize]

[kazzatel]

Tohle mám udělaný v TYA I a v ANTE ( a bude to i v TYA II ), ale to už není zas tak jednoduchý obvod...

[opa]

Nikoho nenavádím, aby používal jiné, než doporučené pojistky.
Reagoval jsem na tuto větu:

[hcrevize]

[BV]

Bola tu debata o spoľahlivosti relé a vplyve na zvuk. Prinášam ukážku merania alternatívneho riešenia, mosfetový spínač (2xIRFB3206). Vzorkovanie 192kHz, v každom meraní aj cez Fety, aj priamo. Mierne "vyššia" hodnota je (logicky) cez fety. Je to zaradené až na výstupných svorkách hotového konca, takže relé je v ceste signálu stále, na doske konca.Spínanie aj vypínanie je absolútne bez rušivých efektov, rozopne to spoľahlivo aj (pokusy) 15A do 4ohm zo 60V DC zdroja ,mosfety bez chladiča sa ani nezohrejú. A nehrozí žiadna degradácia..

[hcrevize]

to BV:
pěkné výsledky!!

[opa]

BV:
Skvělé informace, díky!
Napadá mě, že i v tomto případě by bylo možné použít fintu se zavedením zpětné vazby z bodu až za výstupním relé (v tomto případě mosfety).
Ale i bez toho je výsledek tak výborný, že není co řešit.
Mimochodem, co je to za koncový zesilovač ? Ta měření jsou skvělá.
Poslední poznámka, z dávnějších debat si pamatuju, že upřednostňujete vstupní obvody s jedním dif. párem tranzistorů (tedy nikoliv supersymetrii).
Týká se to i tohoto zesilovače ?

[BV]

opa
Je to meranie s PA300SE,sériový kus, topológia je stále rovnaká, žiadna "supersymetria.Tá finta by sa dala použiť, ale komplikuje to (zbytočne) situáciu.

[PMA]

[BV]

Pokaziť sa môže všetko, aj relé. Osobne som sa za 20 rokov nestretol s takou degradáciou kontaktov relé (okrem prípadov havárie, keď to rozpínalo pod výkonom a horel oblúk..),aby to bolo počuť. Aj náhodné meranie 8 rokov starého PA300 nepreukázalo žiadny rozdiel proti stavu nového kusa (ako v tých meraniach, okrem Mosfetového spínača je tam v ceste signálu stále aj relé) . Zrejme to závisí na použitom type relé a zaobchádzaní obsluhy (vypínanie pod výkonom).
Môžem niekedy pre zaujímavosť skúsiť merať pred kontaktami relé (nie je v NFB).
edit:
V tom odkaze je aj toto "unexpected – form of non-linearity can occur if the relay is constructed so that its frame makes up part of the switched electrical circuit as well as the magnetic circuit." Je to rovnaké, ako namotať výstupnú cievku na feromagnetický odpor.. Také relé snáď do konca v súčasnosti nikto nepoužije..A po rozopnutí havarijného stavu (výmena koncov) je výmena relé maličkosť. Ak niekto šetrí, prosím.

[PMA]

Jeden z těch obrázků je měření THD na relé, které by mělo být v pořádku. Jde o to, že zkreslení prudce rostlo s proudem. Je to měření při 10Arms a zkreslení, které způsobily kontakty relé, bylo 0,018%. Nemusí to být mnoho, ale bylo to 3 - 5x více, než měl samotný zesilovač, takže je asi zbytečné takový jev přidávat - navíc kontaktní zkreslení může mít dost nepěkné spektrum.

Mám také informace od prodejců o slyšitelném zkreslení, způsobeném výstupním relé (ve výsledku až ztráta vodivého kontaktu). Jde o to, že po jediném vypnutí zkratu by se zřejmě mělo vyměnit - a to není příjemné.

Nic si z toho nedělejte, v komerční verzi PA4 mám výstupní relé taky. Je to pořád těžko nahraditelné nějakým rozumným a cenově přijatelným řešením.

[BV]

Nerobím si z toho nič, nemám taký problém
A tie Mosfety sa zdajú rozumnou a plnou náhradou relé,vlastnosti sú rádovo lepšie ako 99,9% zosilňovačov. Aj cena je v súčasnosti veľmi rozumná. Budenie je veľmi jednoduché, 4 odpory, 1 kondenzátor a najlacnejší optočlen s otvoreným kolektorom na výstupe.

[PMA]

Je to jasné, možné ještě 2 diody na ochranu.

[BV]

Záchytné diody samozrejme, ale stačí ich od výstupných tranzistorov (kde by mali byť samozrejmé..)presunúť za spínač až k (induktívnej) záťaži.

[PMA]

Vychází mi to na 2 MOSFETy, 2 odpory, 1 zenerku a 1 optron, když pominu budicí signál pro optron.

[BV]

Jeden odpor sa dá vynechať, ďaľší nahradiť zenerkou (lepšie, "vyššia" cena), ale kondezátor paralelne k zenerke by som nechal, inak bude padať budenie fetu blízko plného vybudenia. A skratovať nabitý kondenzátor , aj keď len napr. 10uF, optronom sa mi "nepáči" preto ten "vynechaný odpor z katódy zenerky do hradla fetov, optron až na hradlách.

[PMA]

[PMA]

BV: tak jsem na to namaloval desku, jsem zvědavý, jak to bude v reálu chodit

[BV]

Realita je v tých meraniach vyššie, nie je dôvod, aby to nechodilo (ak Mosfety nebudú fake z Číny..). To budenie chodiť musí,a nároky na rýchlosť nie sú ako v PWM konci. Určite to bude rýchlejšie ako výkonové relé.

[trunek]

aj keď je vlákno o niećom inom, na posledných stranách sa bavíte o relé. Iba prikladám moje poznatky. Osobne som zatial nemal problém s relé vo výstupe zosiku. Opravoval som už aj viac ako 15 rokov staré zosiky, kde relátka boli. Aj napriek ich dlhému životu, žiadne nepotrebovalo výmenu.

No ale na druhej strane. Pracujem vo firme ako servisák a už viackrát som menil v rôznych strojoch relé, ktoré spínajú určité nasledovné deje. Výrobca garantuje 50 000 000 zopnití. Možem však povedať, ze stroje majú tzv. nekonečné počítadlá a tie relé s 50min cyklami nevydržia ani 1 000 000 zponmutí. A to hovorím o relé, ktorého kontakty sú na 250VAC/6A a zopínajú iba pneumatický ventil, ktorý má napájanie 24VDC a max 30mA. Stroj robý cca 10 000výrobkov za hodinu. Ide o to, že pri veľkom počte zapínacích a vypínacích cyklov sa kontakty dosť opotrebujú. Tých pár stoviek zopnutí pri normálnej prevádzke na to nemá takmer žiadny vplyv. Iné je to však pri ťahaní oblúku v skrate....

Keď som mal asc 16-17 rokov, robil som jeden generáror s 555kou a tá zopínala relé a to relé zopínalo 100W žiarovky. Boli to začiatky s diskosvetlom. Dnes, asi po desiatich rokoch v prevádzke sú relátko kompletne čierne a poopalovené, ako sa len dá, ale zatial nebolo ani jedno také, že by nezopínalo. Aj z toho je vidieť, že relé vydrží fakt dosť a pravdepodobne bude viasť prúd aj keby sa odpojilo v skrate pri oblúku, ale je jasné, že nejaká degradácia kontaktov tam už je. Pri tom lacnom 10 ročnom svetielku na žiarovku je to absolutne jedno, ale ak sa bavíme o rozdiele v skreslení medzi 0,003 a 0,0032, tak potom treba relé vymeniť preventívne po pár rokoch. Komu zmena odporu z par miliohmov na par miliohmov nevadí, tak je to jedno. Po veľkom skrate však asi vymeniť, aj kôli ďalšej spoľahlivosti. (spomínaný blikač s 555 mal aj funkciu trvalého zopnutia a bolo ním ovládané fakt úplne všetko, čo bolo treba zapínať a vypínať na ďiaľku).

Nemusíte ma hneď kameňovať. Chcel som napísať iba moje skúsenosti.

[PMA]

Jenže v lineární aplikaci to není totéž jako ON-OFF v průmyslové automatizaci. Skutečně máme příklady, kdy na velmi renomovaných strojích bylo potřeba do 1 roku výstupní relé měnit. Nepříjemné je zejmena to, že kontaktní jevy postihují zejména malé signály.

Mohl bych též napsat dost dlouhý list zkušeností z M+R, ale tady jsme v audiu a hledáme pro audio co nejlepší řešení. A tím pro mě relé není.

BTW, v Pragolaktosu jsem aplikoval více než 100 SSR vlastní konstrukce jako náhradu relé. Takže když tady BV nadhodil inspiraci, bylo to jasné. Fakt mě to předtím do zesilovače nenapadlo.

Prosím, abychom zůstali u věcných příspěvků k tématu.

[trunek]

Asi som zabudol dodat, ze osobne sa tiez priklanam za tranzistory namiesto rele. To s mojim poznatkom bolo iba na prirovnanie, ake moze byt rele nespolahlive. A ked sa bavime o dorieseny do detailu (kludne si to nazvite aj High End), tak sa priklanam za polovodice. Napriklad mame vyhrievacie telesa, ktore musia mat teplotu +-1°C. Su riadene polovodicovym rele (jedno som mal rozobrane a je tam iba MosFet) a aj ked regulacia zopina a vypina vyhrievacie teliesko 2x za sekundu v nepretrzitej prevadze uz viac ako 5 rokov bez poruchy (co je mimochodom 315 360 000 cyklov),bez opotrebovania kuntaktov, bez akejkolvek degradacie... chcel som sa iba pridat k nazoru, ze by som bol za polovodicove odpajanie vystupu namiesto rele, ak by som chcel, aby to bolo najlepsie ako sa da (ked uz musi byt odpajanie)

Viem, ze ON/OFF a signaly v mV a AC nie je to iste. Len som prispel troskou skusenosti. Ale ako pisal PMA, spat k teme. (A pokial si pamatam, tak prvotna tema nebolo rele)