hifi.slovanet.sk

[BV]

[PMA]

BV: asi to u adresáta nepadne na úrodnou půdu .
Mám nějaké postřehy, úzce související s tématem. Vygeneroval jsem si řadu zkušebních signálů pro ověření slyšitelnosti a neslyšitelnosti různých druhů a hladin zkreslení (mj. i tube-like a transistor-like /rozuměj crossover/).

V literatuře a učebnicích jsme se dočetli o určitých hranicích rozeznatelnosti zkreslení. Vypadá to, že je to všechno níže, a že v době vzniku poznatků to bylo zamaskované více zkreslujícími repro. Například se mělo za to, že 1% zkreslení čistě 2. harmonickou by mělo být pod hranicí rozpoznatelnosti. Musím říci, že při střídání čistého 1kHz a 1kHz s příměsí 1% 2. harmonické je toto zkreslení jednoznačně a zcela jasně slyšet.

[jardag]

Odowakar myslím, že ti rozumím. Prostě dáváš přednost zesilovači
který ti zvukově vyhovuje, před zesilovačem který má lepší měřené
parametry, věrněji zesílí záznam z cd, ale zvukově tě nebaví.

[Odowakar]

jardag

Ano, máš z větší části pravdu. Poslední roky se přikláním k lampovým zesilovačům, byť dřív se mi líbil třeba Bryston. Chtěl jsem si ho i koupit, ale pořád museli jít penízky na něco jiného. No a před několika lety jsem měl možnost slyšet několik výborných lampáčů - buď u kamarádů nebo jejich známých.
Ale to není to, kvůli čemu jsem psal. Jde mi o to, že někdo na dálku odsoudí něco, co nikdy pořádně neslyšel a odmítá uznat něco jiného než vlastní tvrzení. To mi vadí všeobecně, nejen v hifi. A zrovna tak mi vadí ta obrovská suverenita některých, jejich okamžité odsouzení někoho, kdo má jiný názor a nejlépe poslat dotyčného někam. To je to, co mi hlavně vadí. To, že se každému líbí jiný zvuk, je přirozené, stejně, jako že se každému líbí třeba jiný druh hudby.

[PMA]

S výhradou, že ten kdo "na dálku odsuzuje", zvuk lamp také zná, a to "na blízko".

Je to asi tak, třeba bych si nechal rád od Van Gogha namalovat ideu designu skříně na zesilovač, ale předlohu pro CNC stroje, které budou díly vyrábět, zašlu v AutoCadu, ne jako ručně malovaný obraz.

[Odowakar]

BV
Předem se omlouvám, uvědomil jsem si až teď, že jednou tykám a jednou vykám. Pokud Vám to bude vyhovovat, vzhledem k k tomu, že jsme na netu, budu dále používat tykání.
Já nerozumím příliš grafům ani většině měření. Ale vkrádá se mi do mysli otázka, kolik těch nul za desetinou čárkou je ještě rozhodujících pro poslech. Vždyť zkreslení reprosoustav i poslechového prostoru musí být řádově větší. Jen mě tak napadá, jestli to honění za pořád a pořád menším zkreslením není nakonec tak trochu neproduktivní.

[Odowakar]

PMA
Jistě, ale také záleží jaké lampy, na čem a kde. A mimochodem - nejsem nepřítel nových technologií, byť staré mistry mám moc rád
A propos, když člověk občas slyší nějaký povedený zesík ze 70 či 80tých let, je ta hudba tak nějak milejší. Zpropadené zkreslení

[stephunk]

HI-FI=high fidelity=vysoká vernosť,presnosť-kedy už to ľudia pochopia
ako coffee píše-nič v zlom...

[merhaut]

Pánové, já bych to lehce odlehčil ...

S elektronkama je to podle mne jako s kořením u jídla ... dojmy ze zvuku, dojmy z jídla ... někdo elektronky, někdo rád kořeněnější papů ... objektivně elektronky zkreslují signál, objektivně koření zkresluje chuť surovin ...

A gurmánům taky nikdo nepodsouvá, že mají rádi zkreslená jídla

Mně samotnému se libí i natolik rozdílné aparátové "zvukotypy", že jsem byl tím dříve sám zmaten, dnes to až tak neřeším, protože poslech hudby je o emocích a emoce podléhají i momentálním náladám ... dneska vdolky, zítra tatarskej biftek, do kuchyně nečučím, vařit neumím, ale mám rád, když mi chutná ... jídlo i zvuk ...

Klidně si umím doma vedle sebe představit BVa/PMA/TYA a Edgara, jednou si hrát na to, jindy na ono ... podle chuti ...

[Troton]

[kazzatel]

Ano, Véseťané taky rádi jedli husy krmené chcíplými rybami, protože pak jejich maso mělo zvláštní chuť, píše se v Sinuhetovi....

[BV]

Odowakar
Lampy dobre poznám, môj prvý osilňovač bol lampový (koniec s 2xEL84). Ako amatérsky hudobník som bol na lampy odkázaný (aj keď napr.TW 100 už existoval), navyše tam sú úplne namieste,spolu s nástrojom tvoria zvuk. Mal som možnosť počúvať aj si zmerať dosť lampových zosilňovačov aj v súčasnosti (napr.Sonic Frontiers,Audiomaty a iné), objektívne neprekročili tú kategóriu "hudobných nástrojov" a skutočne počuteľne menia zvuk, hlavne pri zložitejších a dynamických žánroch.
Merhaut
To prirovnanie ku koreneniu je síce výztižné,ale nie je celkom namieste.
Okoreniť si jedlo v bufete 4. cenovej skupiny je niekedy nevyhnutnosť , aby sa dalo vôbec zjesť , ale v luxusnej rešturácii (HiFi) , kde majster kuchár (interpréti) chce predviesť nuansy svojho kulinárskeho umenia mi to pripadá trochu neslušné. Tam nejde o to, len aby sme sa "najedli". ale aj poznali drobné odchýlky a vychutnali ich. Inak to bude stále len ten bufet.

[merhaut]

BV: každá analogie samozřejmě při pitvání začne tu, či onde drhnout

Já myslel ale tím kuchařem konstruktéra, nahrávky bych zařadil spolu se součástkami někde k bramborám, prostě surovinám - doneseným ale v případě nahrávky gurmánem!

Některý rafinovaný kuchař prostě přetláčí - kořeněním - chuť všech vstupních surovin, pro jistotu i těch donesených, de facto neznámých, svými vlastními, protože ví, že mu tam nakonec každý druhý gurmán podstrčí jako surovinu svou leklou rybu. Postaví tedy - rafinovaný kuchař konstruktér - zesilovač s vlastní typickou "chutí" ... tímto postupem gurmán najde svou oblíbenou chuť (zvuk) i při svých vlastních nekvalitních vstupních surovinách (nahrávkách) ... a bude spokojen gurmán (jo, tu chuť znám, tu mám rád) i kuchař (penízky).

Jiný šéfkuchař, poctivější, hraje na rovinu, (ne)kvalitu surovin nechá dominovat .... otázkou je, kdo tu jeho poctivost ocení, každý druhý gurmán, co donesl jako surovinu leklou rybu by chtěl aby výsledek chutnal jako jeho představa božské many, kterou ale nikdy neochutnal Navíc má každý gurmán jiné chutě ... a do tohohle se má kuchař trefovat .... to by musel každý zesák být uvařen a dokořeněn na zakázku do tlamičky každého z nás extra

Uffff ...

[BV]

Merhaut
Uff, uff.. , ja toho konštruktéra vidím viac v pozícii čašníka,ktorý má tú pochúťku alebo nepodarok priniesť ku konzumentovi v takom stave, ako opustila kuchyňu.Kuchár je jednoznačne interprét. Ak to nechutí, nie je vinný ten "pingel", sťažovať sa treba v kuchyni. Samozrejme ak to po ceste rozsype,pozmetá a nasype nazad a ešte tam strčí palec a pridá pár vlasov, je to problém navyše a pohŕdanie konzumentom.
Ale možno to má známu chuť

[jardag]

A co když to ten pingl nejprve musí rozložit na 1 a 0 a pak to pořádně nesloží zpátky ?

[Tacmud]

[Odowakar]

Jistě, zvuk si každý okoření podle sebe. Nevím, nevím, jestli by si někdo koupil domů přístroj, který by měl super naměřené parametry, ale zvukově by se mu nelíbil. Každý, ať se to někomu líbí nebo ne, má v sobě zafixován nějaký ideál zvuku a podle toho posuzuje. To platí pro každého.
Ale jak je vidět, i levný lampáč nezní tak strašně zkresleně, jak někteří tvrdí. A jak je to s tím zkreslením repro a místnosti? O tom, že každý zvukař při nahrávání promítne do konečného výsledku i svůj vkus, ani nemluvě - Tacmud má v tomhle velkou pravdu. I staré desky byly nahrány velmi rozdílně a to samé platí o CD.

[PMA]

Filharmonie se nahrává přes lampy?

Jinak děkuji za radu, na filharmonii chodím, a jelikož ji často i poslouchám doma, tak z toho důvodu nemám rád lampy.

Rockový kytarista musí hrát přes lampový Marshall, tam je to součást zvuku. Taky je to hudba, na které se kvalita audio řetězce nedá posuzovat.

[dustin]

Upřímně vůbec nechápu, o čem tato diskuse je. Jedna skupina říká, že má ráda lampový zvuk, druhá, že lampy zkreslují. První skupina má pravdu (jde o osobní preference, tam není co řešit), druhá taky. Jeden o koze, druhý o voze.

[Odowakar]

PMA
Vždyť dřív se musela i ta filharmonie nahrávat přes lampy - nic jiného nebylo a lampy se ve studiích používaly (a někde ještě používají) běžně. Kamarád si v Dánsku koupil CD nějakého jejich big bandu a jak mi přečetl z bookletu, při nahrávání byly použity lampové mikrofony. Pokud byly použity lampy i na jiném místě, to nevím, ale je to možné.
Jinak ať si každý poslouchá co chce a na čem chce, ale ať laskavě nekritizuje jiné, kteří poslouchají na něčem jiném. Když je někdo skálopevně přesvědčen, že když doma poslouchá přes tranzistorový zesilovač - reprosoustavy - místnost nezkreslený zvuk, který je přesně jako originál (přičemž v drtivé většině vůbec netuší, jak se prostor, ve kterém se nahrávalo, podepsal na zvuku), já mu to přeju a v žádném případě ho nehodlám o ničem jiném přesvědčovat ani mu vytýkat, že to může být zkreslené. Mě se zase líbí zvuk z lamp - no a co? Co je na tom špatnýho? Každému, co jeho jest. Ámen.

[PMA]

[Odowakar]

PMA
To je pravda. Já klasiku moc doma nemusím (v práci ji slyším prakticky denně) Ale občas ji také poslouchám, spíš opery, zejména Verdi, Pucciny atd. Ale ono to malinké zkreslení (jakoby oteplení zvuku) třeba u toho big bandu se mi líbilo Prostě na "starý kolena" dávám přednost krbu a lampičkám. No a rock 60, 70 a 80tých let - tam není co řešit.

[Odowakar]

PMA
Existují někde nějaké měření, jak velké zkreslení do zvuku přidá reprosoustava a místnost? Samozřejmě, že každá bedna zkresluje jinak, to samé i místnost. Jde mi o to, jestli existuje nějaký pomyslný průměr.

[PMA]

Občas se měření reprosoustavy vyskytnou, ve Stereophile byly např. údaje k Wilson Maxx. U této a jiných velmi dobrých reprosoustav se zkreslení pohybuje v řádu 0.1%.

Je potřeba si uvědomit, že pod pojmem "zkreslení" máme na mysli nelineární (harmonické) zkreslení, tj. vytvoření nových kmitočtových složek, které nebyly v původním signálu. Ve zkreslení reproduktorů převažují nízké harmonické. Pokud má zesilovač ve zkreslení vysoké harmonické, nejsou tyto reproduktorem maskovány.

Místnost nemá zkreslení ve smyslu nelineárního zkreslení. Projeví se zvlněnou amplitudovou charakteristikou a skládáním zvukových odrazů.

[PMA]

Tady jsou vzpomínané hodnoty zkreslení pro W.M.:

http://stereophile.com/floorloudspeakers/324/index7.html

[Odowakar]

PMA
Díky za vysvětlení.

[kazzatel]

Ach bóže...nejde stroze technicky popsat Venuši, z mořské pěny zrozenou...s lampama je to zrovna tak...ta krása, ta barevnost...ta erekce při poslechu..co vy suchopární technici víte...

[Odowakar]

kazzatel
Jen jestli to samé s Tebou nedělá pohled na mrskající se rafičky měřáku
A že to nebylo zas tak příšerně strašný, poslechnout si ten Edgar. Ostatně to, že jsi ještě mezi námi, žes ten zážitek přežil, je velká pochvala pro zesilovač

[efičák]

[kazzatel]

Kdysi jsem postavil flaškový předzes ( Audio Amateur, nazývaný " Daniel " ). Bylo to šestiflaškový monstrum s celopasívní korekcí ( jestli víš o čem mluvím ). Poslouchalo se to tehdá v Hifiklubu ve Strašnicích a i porovnávalo s jinýma ...Nakonec se všichni shodli, že Actidamp III hraje nemlich stejně dobře, takže od tý doby mě flašky nechávají klidným....Chvilku jsem sice uvažoval, že postavím ještě větší monstrum ve stejný konfiguraci jako Actidamp, ale protože mě desky sraly už dvacet let předtím, nakonec jsem se na to vybodnul. PO čase jsem si kdesi přečetl, že to kdosi venku udělal a jak se z toho všichni posírají ( myslím flaškovej předzes v týhle konfiguraci... ). Chci tím říct, že to, na co ty přicházíš teď, my věděli už před čtvrt stoletím... )