hifi.slovanet.sk

[xxx.rada]

Dobry den,

koupil jsem sim koncak ROTEL RB 1080 a zjistil jsem, ze v manualu neuvadi moznost "zapojeni do mustku". Myslel jsem, ze to pujde a pokud budu mit dva, tak je pouziju pro bi-amp zapojeni.

Ted nevim, jestli kdyz budu mit dva "neprepnute", jestli se daji zapojit kazdy k jedne reprobedne.

A taky jestli to ma vubec smysl...

diky moc za odpovedi a pomoc

rada

[scream]

Tak zrovna od Rotelu jde dost zesů můstkovat. Na centr a suroundy s úspěchem používám Rotelí 6 kanál v můstku. Vzhlem k tomu, že X modelů možnost můstku má a je to na nich i zřetelně napsáno, předpokládal bych teda spíš že to nepůjde. Pokud máš dva, můžeš je samozřejmě použít pro biamp /jeden pro basáky a druhej pro zbytek/ pokud to umožňujou tvoje bedny. Ale v případě 3p beden tím honit středovýskovou sekci je celkem extrémní. Ale to se mi líbí. Ale asi i tak, než kupovat druhej, bych raději zvolil prodej a koupi lepšího místo druhýho kusu pro biamp. BTW, co máš za bedny, že řešíš mústek zesilovače s 200W/8R? Na stereo mám RHB-10, která je na tom s výkonem stejně a nedostatek ho i s necitlivejma bednama nemám.

[Kozousch]

Opravte mě, jestli se mýlím, ale Rotel RB 1080 je dvoukanálový (stereo) koncák, takže když budou dva, tak je lze ve stereu použít buďto v Bi-Ampu bez můstku, nebo v můstku bez Bi-Ampu, ale ne oběma způsoby současně.

Před koupí druhého kusu by šel s jedním koncákem udělat mono test - ale jestli se na tom dá něco poznat, neuším. "Prostor" asi ne

[xxx.rada]

To je prave ono.

Zapojit jeden je jasne. Jak zapojit dva ted netusim. Snazil jsem se to nejak nastudovat ( hor. a ver. bi-amp ), ale moc moudry z toho nejsem. Aktualne mam stare AV 224 a mam vyzkouseno, ze delence mi hrajou lepe. Cili jsem rikal, ze vzit dva ty Rotely a zapojit je do bi-ampu ( kazdy ke sve bedne ) by uz mohlo byt slusne . Zdroj DAC+flac. Predzes je ROTEL RC 1082.

Jenze jsem se zamotal do toho zpusobu zapojeni.
Nechapu proc bych mel zapojovat jeden na basy a druhej na stredovysky, kdyz to lze zapojit kazdy ke "sve" reprobedne....

Tyto ROTELY fakt prepnout do mustku nejdou. Jenze ja ted nechapu jestli je lepsi je zapojit do bi-amp nebo mit vlastne monobloky...

diky za pomoc

[Kozousch]

Použít můžeš vertikální i horizontální Bi-Amping. Je to jen otázka toho, co ti říká tvoje "kabelová víra":

1) Pokud věříš, že zvuk víc mrší linkové kabely, použij horizontální Bi-Amping.



2) Pokud věříš, že zvuk víc mrší reprokabely, použij vertikální Bi-Amping (je to v principu zapojení dvou monobloků, kde každý monoblok nemá fyzicky jeden koncák, ale dva):



3) Pokud jsi bigotní věřící, použij dva DACy a vertikální Bi-Amping.

Článek na toto téma je například zde:
http://www.hifipassion.com/stranky/biamping.php

Která varianta je lepší, říct nedokážu. Asi to ani nelze objektivně posoudit, protože u každé sestavy může být lepší něco jiného. A taky každý hodnotitel může považovat za lepší něco jiného ...

[xxx.rada]

ok diky, zkusim vse

[Kozousch]

Správně. Kdo si hraje, nezlobí. Brácha taky dost dlouho různě žongloval se dvěma zešilovačema, až je nakonec oba prodal, za utržené peníze si koupil ojetý dvakrát lepší zesík a té jeho tortuře byl konečně konec. A to velice úspěšný. Když místo koupě dalšího zesíku ten stávající prodáš, můžeš vynechat jednu procházku po slepé cestě. I když ono je to asi jedno. Jak do toho kolotoče laborování jednou spadneš, tak jsi tak jako tak ztracen a postupně si zkusíš asi úplně všechny cesty

[Slimak]

Pokiaľ má človek trocha zdravého rozumu a aspoň základy, tak stratený nemusí byť. Vždy závisí na konkrétnom človeku

Mimochodom, používam biamping dodnes, kto neodskúša, neuverí

[vlado222]

[Kozousch]

Mě je "technický" přínos Bi-Ampu samozřejmě jasný a o tom bych nediskutoval. Spíš mě to zajímá s ohledem na stejnou cenu obou řešení. Tedy jestli je vždycky nezpochybnitelně lepší koupit třeba dva zesilovače za 25 tisíc Kč, než jeden za 50 tisíc Kč.

Samozřejmě to účelově nelze zkreslovat tím, že zvolím ten za 50k záměrně blbě a ke konkrétním bednám nevhodně, kdežto ty dva po 25k v jejich kategorii zvolím co nejlépe. Prostě vyberu to nejlepší z obou kategorií.

Neberte to, prosím, jako výraz nesouhlasu s vámi, ale spíš jako upřesňující dotaz a upřímný zájem o vaše zkušenosti. Díky ...

[Slimak]

Na to sa nedá správne odpovedať. Závisí od bední, od zosilňovača, skrátka na tom, ako je urobené železo. Aj dobrý pasív môže byť lepší, než zlý biamping.
Neexistuje univerzálna poučka.

[Kozousch]

Díky za odpověď. Že záleží na konkrétních komponentech a jejich vzájemné (ne)vhodnosti mi bylo jasné. Jenže ten předchozí tvůj i Vladův příspěvek vyzněly tak, že Bi-Amp je lepší vždycky (opět samozřejmě při porovnávání nejlepších možných variant obou řešení za srovnatelnou cenu). Ale je fakt, že ten můj příspěvek o bráchových neúspěšných pokusech s Bi-Ampem byl taky neobjektivně kategorický na opačnou stranu.

Dobrý zesilovač za dvojnásobek musí být vždy ve většině parametrů lepší, než dobrý zesilovač za polovinu - jinak by to nebyl dobrý zesilovač za adekvátní cenu, ale předražený šmejd. Že ve všech kategoriích převažují předražené šmejdy je sice pravda, ale pokud je někdo schopen vybrat mezi šmejdy dobrý zesilovač, tak ho vybere v obou kategoriích.

Samozřejmě neznamená, že zesilovač za dvojnásobek znamená dvojnásobnou kvalitu. Ale to u dvou zesilovačů za dohromady dvojnásobek taky ne. Čili nezvratnou "logickou" převahu nemá ani jedno řešení a bude to asi opravdu záležet na konkrétní situaci.

Podle mě o dost jasnější výhoda by byla u poloaktivu, kde je odstranění pasivní výhybky mezi koncákem a basákem přínos jako hrom asi úplně vždycky. Jenže to už jsme v jiné kategorii. Přiznám se, že kdybych přemýšlel o využití čtyř koncáků, tak bych to směroval spíš na poloaktiv, než Bi-Amp.

[Slimak]

Môj príspevok mal vyznieť tak, že sám biamping používam, ale že každý si to musí odskúšať, či to pre neho bude lepšie alebo nie.

Inak ešte dovysvetlím, u seba som mal na mysli biamping=poloaktív. Tak to používam. T.j. oddelené napájanie basového meniča zvlášť ampom.
Prínos tam je, ale toto sa dá dosiahnuť aj v pasíve, akurát výhybka bude v mnohých prípadoch väčšia než bedne Ak sa nemýlim, niečo podobné páchal svojho času Peter Komp.

[Kozousch]

No jo, jenže tvrdit, že standardní Bi-Amp je přínosný proto, že ti to hraje líp v poloaktivu, je jako propagovat vysokooktanový benzín tak, že ho naleješ do dvěstěkoňového auta a obyčejný benzín do auta stokoňového ...

[BV]

"Normálny" biamping (pri zachovaní pasívnych výhybiek pred reproduktormi) je ako prínos počuť tým viac , čím je použitý zosilňovač horší (nemusí hrať súčasne "výkon" na basoch a nízkoúrovňové detaily na stredoch a výškach), výrazne menej intermodulácií a vyčistenie horného pásma. Čím je použitý koniec (konce) lepší, tým je prínos menší.
Aktívny biamping (vyradenie pasívnej výhybky, delenie na nevýkonovej úrovni pred koncami) je prínosom vždy (kontrola na basoch, skreslenie pasívnych prvkov výhybky pri výkone), ale prínos je tým výraznejší, čím sú použité komponenty (zosilňovač/e, reproduktory/boxy) kvalitnejšie.

[Kozousch]

Asi tak nějak jsem to snad jakž takž chápal. Dovolím si uvést jeden z konkrétních příkladů/problémů podle výkladu profesora Petříka. Profíci nechť prominou (nebo to uvedou na pravou míru) mnou jako sklerotickým laikem přepapouškovaný profesorův výklad určený laikům:

Jeden z problémů, se kterým se musí vyrovnat každý zesilovač, jsou zpětné proudy, které indukuje basák a cpe je do výstupu koncáku. Tyto zpětné proudy musí koncák nějakým způsobem "požrat". Zde se uplatňuje takzvaný činitel tlumení. A protože činitel tlumení není plus nekonečno (neboli výstupní odpor koncáku není nula), nepožrané zbytky těchto zpětných proudů se můžou například přes zpětnou vazbu zesilovače dostat na vstup zesilovače.

Zesilovač pak vlastně nehraje jen vlastní hudební signál, ale i to, co si "vymyslel basák". A protože to můžou být různé "signálové divnosti", tak se to může projevit třeba "chrchláním na středech", takže souvislost basák-DF nemusí být pro laika zjevná.


Tento problém je řešitelný (minimálně?) dvěma cestami:

1) Bi-Amp
Výhodou je dokonalé vyřešení tohoto problému
Nevýhodou je, že za dvojnásobné náklady se spousta dalších parametrů nezlepší (různá vlastní zkreslení zesilovače a podobně).

2) Zesilovač s lepším činitelem tlumení a obvodovým řešením odolnějším proti zpětným proudům - lépe/jinak řešenou zpětnou vazbou atd.
Nevýhodou je, že za dvojnásobek nákladů se tento problém sice může výrazně zlepšit, ale ne absolutně odstranit. Může se ale dostat pod "rozlišovací schopnost" sestavy a/nebo "netopýrových špičatých chlupatých uší".
Výhodou je, že zesilovač za dvojnásobek může (měl by) znamenat zlepšení i jeho dalších parametrů (opět neřešíme "nejobvyklejší" variantu, že si mistr světa ve skoku na špek koupí za dvojnásobek ceny nějaký předražený šmejd).


Poznámka: U poloaktivu jako speciální verze Bi-Ampu by se pro férové cenové srovnání musely do celkové ceny řešení započítat i náklady na aktivní výhybku včetně jejího případného odladění placeným profíkem a podobně.

[Slimak]

Keď už rátaš tie náklady na "špeciálny biamping" čoby poloaktív, tak tie aktívne výhybky na oba konce vyjdu tak do 10 EUR a to som asi prehnal.

Doporučená literatúra k tomu - Jaroslav Lukeš - Věrný zvuk, str. 205, kapitola "Zesilovače s rozděleným kmitočtovým pásmem".

[Odar]

Ked uz sme pri tom BiAmpingu VS poloaktiv - mna zmiatlo presne to, ze autor vlakna tu uviedol v nazve vlakna "bi amping" a nebolo pre mna z toho jednoznacne jasne, ze sa tam robila aj aktivna vyhybka.

[Kozousch]

Pokud se tedy bavíme o "homo-domo" předělávce "klasických" beden na poloaktivní, tak samozřejmě chápu, že takhle jednoduchá aktivní výhybka před basák není co se týče nákladů na materiál nákladná.

Ona to vlastně ani není kompletní výhybka, ale jen dolní propusť, protože původní část výhybky v bedně před ostatními reproduktory (typicky středy a výšky) zůstává u předělávky na poloaktiv nedotčena (pokud se nepletu).

Rovněž chápu, že i lehce podprůměrný bastlíř takovou výhybku dokáže podle návodu vyrobit.

Dokáže si jí ale (pod)průměrný bastlíř sám (tedy zadarmo) navrhnout jen podle "chytré knížky", a případně jí i odměřit pro konkrétní bednu, aby to fungovalo i co se týče fáze atd.?

Protože "klasický Bi-Amp" pozapojuje i uživatel bez jakýchkoli bastlířských dovedností fakt zadarmo ...

Nebo je to tak triviální, že když je před basákem původně třeba filtr 2. řádu (cívka + kondík), tak je topologie náhradního aktivního filtru jasná a stačí dosadit jejich hodnoty třeba do nějaké tabulky, ze které vypadnou hodnoty součástek aktivní výhybky?

[Slimak]

To, či si niekto dokáže navrhnúť a zrealizovať to či ono samozrejme neviem zodpovedať. S obľubou hovorím, že každý si je sám strojcom svojho nešťastia, platí to asi aj v hifi.

Každopádne všeobecná rada by mohla znieť "dajte to tomu, ktorý vie čo robí." A výsledok možno príjemne prekvapí.

[Kozousch]

Já tomu rozumím. Ale i vlastní schopnosti a vlastní práce mají tržní hodnotu, přestože je člověk v daném okamžiku používá sám pro sebe zdarma.

Zkrátka argumentovat u části jednoho z řešení cenou samotných součástek, když z nich dokáže navrhnou a sestavit finální produkt zlomek promile běžné populace a třeba 1% Hi-Fistů, není podle mě objektivní.

To bych mohl klidně kontrovat tím, že když si ty koupíš dva komerční zesíky do Bi-Ampu za 1.000 Éček, tak já si za stejné peníze nakoupím součástky a postavím si jeden zesík, co hraje jako komerční zesík za 10.000 Éček.

Poznámka: nechtěl bych, aby to vypadalo, že se chci za každou cenu hádat. Já tu diskuzi beru pro sebe jako přínosnou. Moc děkuju všem za ochotu se mnou diskutovat a podělit se o svoje zkušenosti.

[Slimak]

Ale v pohode, keby si sa chcel hádať, tak nezareagujem.

Čo je objektívne (vo všeobecnosti) si netrúfam povedať. Človek je citový tvor a VŠETKO jeho konanie je vedené danými pocitmi, aj keď si to niekto neprizná. Inak povedané, každý má k hifi nejaký prístup a podľa toho sa zariadi.

A ešte inak povedané, aj to "1% hifistov", ktorí by si to dokázali navrhnúť a zostaviť do finálnej podoby by malo takú radosť z vlastnej práce, že to zatieni aj tých zbylých 99% .

Ale už končím, lebo som v moc filozofickej rovine.

[Kozousch]

Zcela objektivní nemůže být subjektivní hodnocení kvality - tedy to, když někdo porovná ušima dvě sestavy a řekne, která se mu líbí víc. Ale i toto subjektivní hodnocení má určitou objektivní váhu danou zkušenostmi a renomovaností osoby hodnotitele - což u člověka (nebo plže ) tvého formátu znamená vysokou.

U porovnávaných sestav je ale zcela objektivní parametr jejich cena. A protože každé hledání optimálního řešení znamená hledání řešení s nejlepším poměrem cena/kvalita, měly by být porovnávány sestavy cenově objektivně srovnatelné, nebo by v případě různých cen měl být cenový rozdíl minimálně jasně zmíněn a ideálně v hodnocení nějak zohledněn.

Proto to moje "tlačení na pilu" v případech, kdy někdo napíše, že řešení A je podle něj lepší než B, ale nezmíní, zda náhodou nebylo A výrazně dražší než B. Toto není ani trošku v rovině "filozofické", ale naopak v rovině "nejpřízemnější" - jde (jako u všeho) o ty "podělaný prachy" ...

[jaysismyson]

Dovolím si uvést jeden z konkrétních příkladů/problémů podle výkladu profesora Petříka. Profíci nechť prominou (nebo to uvedou na pravou míru) mnou jako sklerotickým laikem přepapouškovaný profesorův výklad určený laikům
___________________________________
Swtor Credits|Aion Kinah|Rift Platinum