hifi.slovanet.sk

[dbmax]

---

[Kozousch]

A je vůbec originální laserová jednotka k sehnání? - Měla by v něm být NEC SPU3013. Na eBayi jsem nenašel ani čínský pajc. Ze stejného důvodu jsem vyhazoval Onkyo DX-6420. A taky tam může být i jiná závada. Kdyby byl ten přehrávač v pořádku a za rozumnou cenu, tak by to byla dobrá volba - o tom žádná. Sám jsem měl DX-9711 a byl super - a stále naprosto dokonale slouží nové majitelce ...

[babaudio]

Optika sa bohužiaľ už nedá zohnať, sám som hu už menil za novú od kamoša.

Takže nedoporučujem kúpu.

[dbmax]

---

[Kozousch]

Optiku vyměníš jen v případě, že jí seženeš. Kupovat pajcy optik je podle mě nesmysl.

Pokud optiku jenom vyměníš, ale profesionálně neseřídíš, tak jí ve většině případů záhy vyměníš znovu.

S CD přehrávači SONY nemám žádné zkušenosti, ale mám za sebou tak 30 pokusů o vyčištění optik od prachu.

Pokud se jednalo o levné optiky SONY (KSS-210, KSS-212 a KSS-213), tak vyčištění nepomohlo z cca 20-ti pokusů ANI JEDNOU. Pokud se nepletu, tak tyto optiky mají běžnou životnost cca 1000 hodin a pokud jsou provozovány zaprášené, tak přehrávač automaticky "přižhaví", a tato komická životnost se ještě zkrátí.

Optikám jiných značek to občas trochu pomohlo, ale u tuším dvou jsem při čištění asi smyl nějakou rozpustnou vrstvu na optice a přehrávače šly do tříděného odpadu.

[dbmax]

---

[Kozousch]

Podle mých a hlavně kamarádových četných zkušenostech s nákupy CD přehrávačů je to tak, že pokud někdo v inzerátu napíše, že CD přehrávač přeskakuje a že by asi stačilo jenom vyčistit optiku, tak tu optiku téměř stoprocentně už čistit zkoušel, a navíc i s největší pravděpodobností kroutil úplně všemi trimry v CD přehrávači ve snaze přižhavit laser a prodat přehrávač jako bezvadný. Takže s nutností vyměnit laser můžeš podle mě prakticky stoprocentně počítat. A navíc to může dělat i jiná závada - mechanický problém v mechanice, přelámaný kabel k optice, vadné kondenzátory, ... nebo kombinace více závad. Já osobně bych do toho nešel.

Pokud vlastníš funkční a spolehlivé Onkyo DX-7555, nebylo by řešením koupit k němu nějaký externí DAC? Pokud by byl vícevstupový a ideálně i s USB vstupem, tak bys ho mohl používat pro přehrávání z CD přehrávače i z jiného zdroje zvuku - třeba PC a podobně.


Onkyo DX-7555 neznám, ale DX-7711 podle mě hraje líp než Denon DCD-1550AR. A to jsem za DX-7711 ve špičkovém stavu dával 4000 Kč a za DCD-1550AR v průměrném (ale plně funkčním) stavu a bez dálkáče 4500 Kč.

[dbmax]

---

[Kozousch]

Já jsem se domníval, že si chceš koupit DCD-1550AR s vidinou, že bude po opravě hrát lépe, než DX-7555. Takže teď jsem z toho celý zmatený, protože nechápu, co a proč vlastně řešíš

[dbmax]

---

[Kozousch]

Začal motat DAC? To proto, že jsem se domníval, že ti jde o zlepšení zvuku a ne o něco, co jsi zatím nespecifikoval, takže stále nevím, co mělo být účelem nákupu dalšího a navíc porouchaného přehrávače. Pokud si kupuju CD přehrávač, tak proto, že:

1) se můj stávající přehrávač rozbil a nejde opravit, nebo je oprava nerentabilní - pak si koupím nějaký jiný přehrávač - buďto ve stejné kategorii, nebo si připlatím a koupím si rovnou lepší

2) chci lepší zvuk - pak si koupím lepší/dražší přehrávač a ten stávající prodám, nebo si koupím externí DAC ke
stávajícímu přehrávači

Ale k čemu vršit na sebe přehrávače stejné kategorie fakt neutuším ...

[dbmax]

---

[gsmservice3]

Ked pripojíš externý DAC ,určite zvuk bude lepší,len ten DAC musí byt fakt dobrý . Vraj dobrý DAC má teraz Fostex
Ešte ktým Onkyo Integra cd prehrávačom ,mal som DX-6660 ,dx-6850 a dokonca ešte DX-6570 ,všetky tieto typy maju laser nezohnatelný ,síce pekný zvuk,velmi pekný ,a tá dx-6570 ka je rozdelená na dve časti /ked si dobre pamatám aj trafo bolo tam 2ks/

[Kozousch]

Nejsem na danou problematiku odborník, takže to popíšu jen laicky podle toho, co jsem pochytil (tímto prosím zkušenější členy o případné korekce):

Záleží to na tom, jak moc kvalitní je ten CD přehrávač jako transport - tedy jak má kvalitní hodiny a "digitální část před DACem".
Pokud má dobré hodiny a digitální část, ale nic moc DAC a/nebo analogovou část za DACem, tak to kvalitní externí DAC samozřejmě zlepší výrazně.
Pokud je v hodinách nebo digitální části nějaký limit, tak bude limitovat kvalitu i při použití kvalitního externího DACu a zlepšení nebude odpovídat investici do externího DACu.

"Nejčistší" řešení je samozřejmě to, které dělá například firma Casea - ta nahrazuje i interní hodiny přehrávače. To ale znamená zásah do přehrávače a taky samozřejmě podstatně víc peněz. Pokud se máme držet kategorie pár set EUR, tak to asi nejde řešit jinak, než klasicky dobrým přehrávačem, nebo navrhovaným použitím přehrávače ve funkci transportu s připojeným externím DACem.

Znám hodně zkušeného Hi-Fistu, který používá jako transport Logitech Squeezebox Duet (Receiver + Controller) za pár tisíc korun a k němu má externí DAC asi za 100 tisíc Kč. Squeezebox má údajně tak dobré hodiny a digitální část, že svojí kvalitou dostačuje i pro "krmení" takto drahého DACu. Tato kombinace údajně hraje lépe, než jeho klasický CD přehrávač za čtvrt milionu korun.

Všechno je to ale opravdu jen v teoretické rovině. Bez toho, abys to sám vyzkoušel se svým přehrávačem a nějakým třeba půjčeným DACem, se neobejdeš. Testuje se to velice snadno - do jednoho vstupu zesilovače zapojíš analogový výstup CD přehrávače a do druhého vstupu analogový výstup externího DACu, a pak už si jen přepínáš (přesněji by bylo lepší, aby ti to přepínal někdo jiný - ty bys to měl hodnotit "poslepu").

Taky samozřejmě záleží na tom, zda bys DAC používal i pro jiný "transport" - třeba PC. Pokud ano, tak má řešení s externím DACem jednoznačnou výhodu - zaplatíš za jeden kvalitní DAC pro dva (nebo více) transportů. Pokud plánuješ používat jen a pouze CD přehrávač, tak může být výměna stávajícího přehrávače za lepší rovnocenná, nebo i lepší, než varianta s externím DACem.

Že si rozhodně nepomůžeš nějakým "sranda" DACem za 100 éček snad zmiňovat nemusím ...

[dbmax]

---

[Kozousch]

Konečně jsme se pochopili? Já bych spíš řekl, že jsi konečně napsal, o co ti jde

[Oscarossa]

[Kozousch]

O existenci jitteru a té spoustě teoretizování kolem něj samozřejmě vím. Patří to do skupiny oblíbených témat typu lisované versus pálené CD a podobně.

Ohledně té konkrétní kombinace Duet + DAC za "kilo" - použil jsem výraz "údajně", protože jsem sice tuto konkrétní sestavu slyšel na vlastní uši (a líbilo se mi to moc), ale s přístroji tohoto levelu nemám žádné velké zkušenosti, takže se necítím být schopen vynášet nějaká absolutní hodnocení. Sám majitel ale není žádný netopýr teoretik věřící na Hi-Fi woodoo, ale naopak velice erudovaný konstruktér reprobeden a "profesionální testovač" i fakt špičkových zařízení.

Chápu, že S/PDIF přenos má nějaké teoretické limity, které zkrátka nějak limitují maximální možnou dosažitelnou kvalitu přenosu a tedy i zvuku. Jenže nevím, jaké ty limity jsou a zda taky nezáleží na kvalitě konkrétního provedení S/PDIF vysílače a přijímače. V tomto tématu se bavíme o CD přehrávačích a DACech v řádu pár stovek EUR. Opravdu jsou možnosti S/PDIF přenosu tak strašlivě omezené, že nutně a nevyhnutelně musí vždy degradovat zvuk i takto levných zařízení?

[Oscarossa]

To Kozousch: Išlo mi o to (keď si sa už tak v predošlom príspevku rozpísal) nepodávať len polovičné vysvetlenia, ale povedať všetko, a to bez ohľadu na cenové hladiny, pretože je to jeden z faktorov, ktorý rovnako vplýva na výsledný zvuk, či hovoríme o lacných alebo drahých riešeniach.

A teda na otázku: "Opravdu jsou možnosti S/PDIF přenosu tak strašlivě omezené, že nutně a nevyhnutelně musí vždy degradovat zvuk i takto levných zařízení?" je jasná odpoveď, že áno, tak ako degraduje zvuk tých drahých, len výsledok je ešte o to horší, o čo je "sprasenejší" ten zvyšok v tých lacných. Tento jav sa nezamaskuje v ničom inom, keď sú už dáta, s ktorými pracuje DA prevod zle načasované, výsledok musí byť vždy ešte o to horší.

A preto aj tá moja žartovná narážka na "hodně zkušeného Hifistu", lebo neviem ako potom hrá ten CDP za 250k, ktorý si zakúpil, keď takto kompromisné zapojenie ho "prehraje", pričom CDP má možnosti tieto nedostatky riešiť elegantnejšie.

[Kozousch]

Nepodávat poloviční vysvětlení znamená vyjmenovat úplně všechny faktory, které mají vliv na zvuk? Ví vůbec někdo, kolik těch faktorů je, natož aby je někdo uměl všechny stručně a jasně vysvětlit a ještě jim přiřadit příslušná váhová ohodnocení? A kdyby se o to někdo pokusil, tak by to všichni přijali jako fakt a neoponovali mu? Kolik v Hi-Fi existuje záležitostí, na kterých se všichni shodnou?

Navíc by se úplně stejně dalo "argumentovat", že je blbost komponenty propojovat analogově, protože každé analogové propojení principiálně prokazatelně degraduje zvuk - každý kabel má nějaký odpor, kapacitu a indukčnost, funguje jako "přijímací anténa" pro rušení atd. A přitom to, jak velký bude mít konkrétní analogové propojení reálný vliv na výsledný zvuk je dané technickou kvalitou konkrétního propojení i celkovou kvalitou řetězce (tedy úrovní "maskování" chyb).

Není to tak dávno, co jsme s bráchou a kamarádem laborovali s docela slušným zesilovačem s integrovaným DACem. Připojovali jsme k němu analogově i digitálně různé zdroje zvuku od shitového DVD přehrávače až po celkem slušný CD přehrávač střední třídy a porovnávali jsme zvuk analogového a S/PDIF propojení. Ve většině případů jsme na žádný zásadní rozdíl nenarazili. Rozhodně to nebylo tak, že by to bylo při přepnutí na digitální vstup zesilovače (tedy při použití S/PDIF propojení) vždycky horší kvůli "zajitterovanosti" S/PDIF přenosu nebo něčemu jinému. Tím samozřejmě netvrdím, že se jitter nějak neprojevoval - jen to bylo i v tomto případě hluboko pod rozlišovací schopností komponent a našich uší.

Ale jednu zkušenost jsme u toho udělali - a to takovou, že DAC vestavěný v zesilovači (tedy z pohledu zdroje zvuku externí DAC) do zvuku nevnášel žádný zásadní "vlastní charakter" zvuku. "Charakter zvuku" vždycky dělala hlavně "digitální část" přehrávače. Pro vysvětlení - pokud se připojil třeba podprůměrný CD přehrávač Technics, tak to přes analogové i digitální propojení hrálo "jako Technics". Pokud se připojil slušný CD přehrávač Pioneer, tak to přes analogové i digitální propojení hrálo "jako Pioneer". DACy (nebo třeba analogové filtry za DACem) to u jednotlivých komponent třeba více či méně rozmazaly a podobně, ale nějaký "jiný charakter" zvuku nedávaly.

[Oscarossa]

[Kozousch]

V pohodě - podebatovat a rozebrat všechna pro a proti je naprosto v pořádku. Já se rozhodně nepovažuju za odborníka nebo všeználka, který má/musí mít vždycky pravdu. Ale beru to tak, že každé řešení má vždycky za danou cenu nějaké technické limity, takže nejde o to hledat dokonalé řešení, ale hledat za danou cenu řešení s nejméně SKUTEČNÝMI limity - tedy řešení s optimálním poměrem cena/kvalita a ne řešení z nějakého pohledu TEORETICKY technicky dokonalé.

Pokud by dbmax hledal jen a pouze lépe hrající CD přehrávač, tak by to řešení s externím DACem připojeným přes S/PDIF asi opravdu rozumné nebylo a nejspíš by fakt bylo lepší přehrávač vyměnit za jiný nebo ten stávající modifikovat třeba u firmy Casea.

Jenže zde konkrétně jsme v situaci, kdy dbmax už jeden funkční a celkem slušný přehrávač má a chce zlepšení zvuku z CDček a SOUČASNĚ zlepšení zvuku z TV a DVD. Takže do toho vstupuje výchozí stav, požadavky a (sice konkrétně nespecifikovaný) cenový strop.

Onkyo DX-7555 Casea (asi) nemodifikuje (není v seznamu), takže jedna možnost je jeho prodej se značnou ztrátou, nákup jiného kvalitnějšího CD přehrávače a k tomu nákup nějakého obyčejného DACu, který se bude používat jen pro TV a DVD (zde bych "špičkovou" kvalitu nepovažoval za důležitou).

Druhá možnost je za cenu kvalitního CD přehrávače a levného DACu koupit jen a pouze kvalitní DAC. Vzhledem k tomu, že se podle mých skromných laických zkušeností pohybujeme ještě v cenové/kvalitativní kategorii, kde by to "zajitterovanost" S/PDIF přenosu nemusela zásadně limitovat, protože v téhle cenové kategorii má spoustu různých limitů úplně všechno, tak by tato varianta mohla stát minimálně za úvahu a za vyzkoušení. Pokud by tomu tak nebylo ani v tomto konkrétním případě a této cenové úrovni, tak by musel být každý Hi-Fista používající S/PDIF přenos naprosto hluchý mimonaut ...

[dbmax]

---

[Kuba4]

Jakýkoliv CD přehrávač dnes už nemá žádnou cenu. Podobně jako kazeták. To bereš do úvahy?

[Odar]

[Kozousch]

DX-7711, DX-6850 ani DX-7555 neznám. V současných CD přehrávačích taky nemám přehled, protože nemám v plánu si v nejbližší době nějaký kupovat.

Rozlišovací schopnosti mojí sestavy končí u přehrávačů kategorie Onkyo DX-9711, Denon DCD-1550AR nebo NAD S-500, a rozlišovací schopnosti mých uší nejsou o moc lepší. Rozdíly samozřejmě slyším, ale nejsem schopen říct, co je lepší. Maximálně můžu při přímém srovnávacím testu říct, co se mi líbí víc.

Velké přeplněné plošné spoje můžou znamenat taky to, že jde o starý krám s nízkou mírou integrace. A podle některých názorů by analogová část měla být co nejmenší, protože zvuk nejvíc mrší mizerné analogové filtry, Mute obvody a spol., a taky čím je analogová část větší, tím víc rušení se na ní může nachytat.

Třeba mě osobně se (a nejsem sám) líbí víc to, jak hraje Logitech Squeezebox Touch za 200 EUR, který vypadá jako malý čínský radiobudík, než jak hraje třeba "předražená bedna plná Áčkových sraček" NAD S-500 za 1500 (nebo kolik) EUR.

Při přímém srovnávacím testu na podstatně lepší sestavě a za přítomnosti osmi netopýřích uší si podle názoru všech včetně majitele NADu S-500 se všemi těmi laserovými rotátory pivních tácků vytřel ořití Logitech Transporter. Takže já osobně mám jasno!

Edit: 4 x jsem v textu prohodil DX-9711 a DX-7711 a teď už je to snad definitivně správně

[Kuba4]

Odare, ale trošku mně to mrzí.

[dbmax]

---

[Kozousch]

To je tím, že výrobci Bluray přehrávačů nejsou takoví židi jako výrobci CD přehrávačů a spokojí se s podstatně menším ziskem.

Takový žid vyrobí CD přehrávač a prodá ho za 1000 Toiro.

Sociálně citlivý výrobce Bluray přehrávače nacpe do jedné krabice mnohem dražší CD přehrávač, přidá obvody pro zpracování obrazu a vícekanálového zvuku, a prodá ho jako kombinaci Hi-End CD přehrávače a Bluray přehrávače taky za 1000 Toiro.

[Kuba4]