hifi.slovanet.sk

[Kuba4]

V mém životě se občas objeví přátelský človíček s příjmením, které končí na ský a pozitivně mně ovlivní, namátkou Větrovský, Lipavský, Čeřovský v oboru hifi pak Stružinský a nejnověji Stříteský.
Poslední jmenovaný mi na zakázku vyrobil špičková elektrostatická sluchátka. Po prvním poslechu jeho prototypu jsme se domluvili. Oproti prototypu jsou ty moje lehčí (mají 502g, stejně jako ceněná ortodynamická HE-500 ) díky úsporám na hlavovém mostu a náušníky mají upraveny tak aby měniče směřovaly k uchu nakloněny, zvuk jde pak více zepředu. Dále již jen několik víceméně estetickcýh drobností. Měniče jsou stejné, kruh o průměru 6,5cm. Provedením sluchátka pochopitelně zaostávají za firemními typy, ale do budoucna, pokud se najdou zájemci (třeba Křeček, když je na tu Českou produkci) se vše může změnit.
Zvukově se jedná o sluchátka nejvyšší třídy jako Stax SR-404, K701, HD650 či ATH AD1000. Jejich projev na zesilovači Stax SRM006t a zdroji Pioneer PD-95 je opravdu skvělý. Na elektrostaty mají tradičně rychlou basovou složku zvuku, ovšem zde podpořenou i objemem těch nejnižších. Velmi podobně jako HD650. Středy jsou znělé, barevné a hodně plastické, výšky bez Staxovského zdůraznění, klidné, ale rozlišené, barevné, velmi přesné. Prostor sluchátka vykreslují fenomenálně, je stabilní a velký. Výborně taky rozlišují nahrávky. Oproti referenčním HD800 postrádají část dynamiky projevu a místy, hlavně při vysoké hlasitosti, jsou mírně zdůrazněny basy.



na obrázku vidíte frekvenční charakteristiku pravé a levé mušle, dále je srovníní se STAX SR 404:





Musím tímto AmarokoviCZ znovu poděkovat a vyjádřit obdiv nad tím, co dokáže vyrobit. Nějaké otázky?

[ZdeNek II]

Měření nevypadá na něco co by se mělo začít prodávat. Vypadá to jako zajímavý experiment ale ještě to chce hodně dotáhnou. Frekvenční charakteristika by neměla lítat až do cca 5kHz, může plynule klesat nebo stoupat ale házet by neměla. Bude ještě nějaký vývoj?

[Amarokcz]

Díky Kubovi za popis! Měl bych jeden dotaz: jak je to s hloubkou prostoru?

ZdeNek II:
1) Není to měřeno na hlavě, takže těžko říct, jak vypadá tlak na bubínku.
2) Zatím jsem neviděl měření sluchátek, kde by to plynule stoupalo/klesalo. Vždycky je to více, či méně divočina. Beru to tak, že v reálném světě není nic ideální.
3) To nejdůležitější - co se ti na tom vlastně nelíbí? Řekne ti to zhoupnutí kolem 1.5kHz něco o zvuku? A co ti o zvuku řekne ten kopec u SR-404?

Při vývoji to totiž bylo v podobném stádiu jako u SR-404 (tzn. na basech pěkně rovně, pak lehce nahoru kolem 1.5kHz a následně celkem plynulý pokles).
Asi by se ti taková čára líbila. Ale já k tomu můžu říct jedině to, že to bylo ve srovnání s tím, jak to je nyní nepříjemné na poslech.

Tudíž to "zhoupnutí" jde odstranit. Ale tak, jak to je teď je to kompromis mezi "hezkou čárou" a tím, že se to dá poslouchat (co si budeme povídat, na čáru jsem moc ohled nebral, takže je to spíš přizpůsobeno uchu).

Vývoj nějaký určitě bude, ale zaručeně se nebudu věnovat tomu, co jsi popisoval, protože to nevidím jako problém (spíš naopak).

Mám k dispozici i měření (stejnou metodou jako ty grafy co postoval Kuba) STAX SR-009 a vypadá to obdobně jako u SR-404, pouze to trochu víc "lítá".
Zkrátka: i přes to, že vím jak udělat, aby byla čára hezká, tak se nechci takovému zvuku přibližovat ("STAXovskému"), protože mi osobně sedí víc ten můj zvuk. Nemám prostě v plánu jen kopírovat, ale chci něco originálního, co tu není.

Snad jsem popsal dobře vše co jsem myslel, klidně se ptej dál.

[Kuba4]

Mne překvapilo, jak málo lidí si poslechlo prototyp. Technicky je vývoj podle mne na konci, ostatně trval víc než rok, doporučuji Ti Zdenku poslech.

Co se týká prostoru nahrávek je stabilní, což považuji za základ. Není moc horších poslechových zážitků, když např. saxofon s výškou tónu mění svoji polohu. To zde nehrozí, přestože flaškovému zesilovači Stax moc nevěřím. Nevnímám u sluchátek šířku nebo hloubku prostoru, spíše celkovou velikost zobrazení prostoru a plastičnost projevu. Tady je zobrazení velké a plastické v celém spektru. Třeba Grado sr325 mají krásné basy, velké, bublavé, ale zvýraznění na vyšších středech prostor tak stáhne, že se pak jeví spíše jako plochý.

[Amarokcz]

Počet lidí, kteří si poslechli prototyp mě nějak nepřekvapil. Postupem času mi totiž začalo být více a více jasné, že opravdu hodně lidí radši plká na fórech než aby se zvedli od počítače...

Zdeňku, pokud máš chuť si tu "křivou čáru" poslechnout, tak stačí napsat SZ a domluvit se (buď s Kubou, nebo se mnou - prototyp je lehce světlejší ... nejen "designově" ).

[Krecek]

Amarokcz
Můžeš prosím podrobnější popsat, popř. fotozdokumentovat provedení těchto sluchátek? Na té Kubově fotce jsou vidět jen korpusy "tesané" ze dřeva a spojovací most. Kdybys pro další verze potřeboval nějaké polotovary z duralu, dej vědět, mám velice ochotný zdroj i na malé zakázky kousek od baráku. Leštěný kov by to designově posunul jinam a to jde v highendu především, ne ?

Mmch., do tohoto tématu jsem nikde nezaregistroval, že Amarokcz něco takového vyvíjí.
Kde se o tom psalo?

Jakube,
můj zájem už je jen teoretický, se sluchátky jsem definitivně skončil. Pocit z velkého třípásma (VMA-I) je pro mě osobně nesrovnatelný se žádnými sluchátky, která jsem měl doma. Samozřejmě ale dál fandím každému novému C&K projektu ...

[Kuba4]

Stavba prototypu je zdokumentovaná tady: http://amarokcz.wz.cz/ES-1.htm

a diskutovalo se o tom asi půl roku na AVmania

[Amarokcz]

Nazdar Křečku! Že o tom nevíš je skoro záměr. Bylo to prezentované zlehka na AVManii a tady už ne, protože... hmm ... bylo tady jedno docela podobné vlákno od uživatele Coffee a blbejch keců tam bylo dost a rady žádné a to jsem zapotřebí neměl (potřeboval jsem spíš poradit).

Nějaký popis (prototypu) je na mých stránkách: http://amarokcz.wz.cz/ES-1.htm
Kuba má jiné hlavně v tom, že neobsahují tlumící hmotu ze zadní strany mušle ( http://amarokcz.wz.cz/img/ES-1-CDAMP.JPG ), jejíž nepřítomnost sice zvyšuje to zhoupnutí co popisoval Zdeňek, ale neubírá basy (hutnější zvuk byl totiž Kubův požadavek). Druhá změna je náklon mušlí. Zbývající změny jsou víceméně estetické nebo praktického rázu (např. mřížka ze strany ucha).

K materiálu: u duralu si nejsem jist, jestli by vydržel (na ty dva U plechy co drží mušle). U modelářů jsem si takový proužek koupil, ale radši jsem zůstal u nerez oceli (ta stávající povrchová úprava je jakoby nepravidelně "poškrábaný" povrch, leštění je mimo moji trpělivost).
Spíše bych potřeboval vyřešit ty dva dráty - jsou to patentované dráty (vyrábí se z nich pružiny), ale stále to je málo pružné oproti drátu co má třeba AKG K240 atd.

[ZdeNek II]

Amarokcz>
Měření sluchátek je samozřejmě problém, dva různé modely které mají dle uší téměř identickou frekvenční charakteristiku mohou na měření dávat docela rozdílné výsledky. Největší podíl na tom má samozřejmě "místnost" - tedy prostor mezi reproduktorkem a uchem, respektive neschopnost mikrofonu pracovat v daných podmínkách. Samotné "hory" v frekvenční charakteristice moc nevadí ale vadí zlomy - měřit nad 5kHz je už dost těžké a charakteristika se láme ale to je problém měření než samotných sluchátek. Jestli ono rozhozené měření je i tento případ netuším, stejně tak to může být nevhodné zatlumení - tedy nevhodná kombinace tlumení před měničem a za ním.

Natočení náušníků - je z hlediska vnímaní směru zcela irelevantní, mozek určuje směr dle časového zpoždění mezi levým a pravým uchem a také podle změny intenzity a asi i frekvenčním posunem. Natočení měniče proti hlavě může díky asymetričnosti umožnit vhodnější zatlumení a potlačit rezonance, nebo nevhodnou kombinací taky vytvořit nové problémy.

Co se týká dalšího vývoje tak právě kombinace zatlumení s prostorem "místnosti" je z hlediska výsledku mnohem lepší než řešit třeba lepší měnič.

Kuba4 / Amarokcz>
Nabídky na otestování si vážím ale následující měsíc bude pro mě dost hektický a tedy si počkám na další verzi .

[Amarokcz]

S měřením je to opravdu dosti problematické - aby to mělo smysl považovat za vypovídající (tzn. ne jen pro vzájemné srovnání), tak to chce profi výbavu.
Co se týče natočení, tak osobně mi bylo celkem jasný, že to nebude mít přínos, ale zkusit se to musí! Zkoušel jsem vzít mušle do ruky a jediné, co stojí za to je když jsou mušle kolmo k hlavě jako třeba STAX Sigma.
S tlumením vs. měnič souhlasím. Na měniči není, co se týče zvuku prakticky co dělat, kdežto na "akustice mušle" se toho dá vymyslet dost.

Jinak jestli jsi se díval na moje stránky na fotodokumentaci z výroby, tak by mě zajímalo, kam (a jaké) bys dával tlumení (hlavně to tlumení před měničem by mě zajímalo).
Třeba takové SR-404 jsou kompletně bez tlumení na obou stranách - je tam pouze extrémně řídká pěna (~4mm tlustá, hrubost cca PPI10), která vůbec netlumí (i 1.5mm molitan tlumí mnohem víc) a spíš slouží jako ochrana před hrubými nečistotami - vlasy.

[Kuba4]

Nevím hoši, jestli to natočení měniče nemá smysl, interakce s ušním boltcem je nabíledni. Pokud počítáme s průměrným 30° natočením boltce vůči hlavě (každému ale odstávají uši jinak) je tento úhel +- žádoucí i pro natočení měniče. Zcela jasně se to projevuje u K1000vek a nesnažte se mi namluvit, že slyším pravé sluchátko i levým uchem.

Dnes AC/CD s hutným basovým základem a živák M People s husí kůžičkou. Fakt super zážitek.

[Amarokcz]

[ZdeNek II]

Kuba4> K1000 - slyšíš i na druhém uchu, sice s velkým omezením ale slyšíš - hlasitost není omezena konstantně ale mění se s frekvencí a samozřejmě dochází i k frekvenčnímu posunu signálu. Každopádně situace není ideální ale je lepší než klasické sluchátka.

Amarokcz> Předpokládám že to že zatlumení obecně má kromě odstranění rezonančních frekvencí i druhou funkci a to aby měnič pracoval při stejném tlaku před i za měničem si už objevil. Tedy čím větší uzavření prostoru mezi uchem a měničem tím větší tlumení by mělo být i za měničem - navíc si hraješ i s objemem, velikostí měniče a i s náchylností nebo schopností měniče pracovat do rozdílných "místností" to vše tedy umožňuje docela zajímavé možnosti. Konkrétní realizace je zcela závislá na testování chování konkrétního modelu takže ti opravdu nemohu nic doporučit neboť sluchátka u sebe nemám ... . Stax - uzavření mezi uchem a měničem je vzhledem k tvaru mušlí a náušníků téměř nulové a tomu odpovídá i uzavření prostoru za měničem - tedy opět téměř nulové.
- Ještě bych doplnil věc na kterou záhy přijdeš a to že rozdíl tlaku / velikost místnosti před a za měničem má frekvenčně závislí průběh a samozřejmě je nutné měření kontrolovat i poslechem neboť mikrofon na některých kombinacích bude dávat špatné výsledky.

[Amarokcz]

Nepleteš si to náhodou se STAX SR-sigma?
Uzavření mezi uchem (přesněji řečeno hlavou) a měničem je u SR-404 právěže ukázkové - téměř dokonalé. Tomu taky odpovídá frekvenční charakteristika, která je na nejnižších basech prakticky rovná (viz třeba tohle měření).
Při odchýlení náušníku od hlavy na jedné straně například o 2mm SR-404 rapidně ztrácí na basech a dochází k silnému projevu rezonance měniče (tzn. frekvence kolem 200Hz jsou zvýrazněné o cca 10dB).

Kde jsi přišel na to, že se vzrůstajícím utěsněním by mělo růst tlumení? Nepleteš si to s uzavřenými sluchátky? ...alespoň tam to podle mých experimentů funguje.

[ZdeNek II]

Amarokcz>
Stax 404 - je to mnohem složitější, uzavření z hlediska tlaku je velice volné díky samotné konstrukci sluchátek. Na první pohled to tak nevypadá ale pokud si je rozděláš tak je to zřejmé. Vyrovnaná basová část je především díky vzdálenosti měničů od ucha. Vzdálenost je pěkná svině - krutě mění frekvenční charakteristiku ale na druhou stranu umožňuje kompenzování právě mimo jiné i vhodně zvoleným tlakovým utěsněním.

Tlumení - je tlumení tlaku - uzavření a tlumení frekvencí - potlačení rezonancí. Navíc do toho vstupuje i velikost měniče a samotného prostoru. Testuj a přijdeš na také. Je opravdu důležité řešit jak ideální podmínky pro práci samotného měnič - tlak, tak zatlumení prostoru pro eliminaci rezonancí. Často se tyto dvě podmínky bijí a je třeba se rozhodnout jak udělat kompromis, na druhou stranu ale vhodnou kombinací velikosti i tvaru prostoru jde získat další možnosti.

[Amarokcz]

Rozdělané jsem SR-404 měl: měnič je k "ozvučnici" přilepen, samotný měnič je taky slepen a náušníky jsou k "ozvučnici" taky přilepené.
Moc jsem to ale nezkoumal, tak by mě zajímalo, kde je tedy schované to, co dělá to téměř nulové uzavření?

Ten druhý odstavec je mi jasný - na to už jsem během testování dávno přišel. Ovšem netuším, jak bys chtěl tlumit rezonance na straně ucha - na to není nikde místo (tlumení mezi ucho a měnič dát přece nemůžu).

[ZdeNek II]

Kombinace lehkosti přítlaku, tvaru sluchátek a velikosti obvodu prostoru nechávala alespoň na mé hlavě tlaku celkem volný průchod ... .

tlumení rezonancí mezi měničem a uchem - vhodným zvolením materiálu a tvaru prostoru - například asymetrické náušníky vhodného tvaru s odpovídajícím potahem a výplní. Já osobně jsem své projekty na několik let uložil k ledu neboť čekám až 3d tiskárny zvýší přesnost a dostupnost materiálů a také sníží cenu - aneb některé tvary a provedení mušlí jsou bez 3d tisku nereálné dosáhnout.

[Amarokcz]

Hmm, takže nic moc realizovatelného to tlumení není.
Na Kubových se mi rezonanci na straně ucha podařilo trochu rozbít (rozprostřít) tím, že jsou náušníky skloněné. Dále bude mít na rezonanci asi vliv i ušní boltec, který se měření (v grafech výše) nezúčastnil.

[Kuba4]

Z praxe ještě přidávám zajímavé vlákno o DIY elektrostatech na Head-fi.

http://www.head-fi.org/t/498292/my-diy-electrostatic-headphones

[zahoransky]

Waw, rád si ich pridem vypočuť. Bude skvelé porovnávať a iste rád napíšem svoje názory.

[Amarokcz]

Tak klidně přijeď jestli to za tu cestu stojí. Jsem zvědav, co by na ně řekl takový znalec.
Jinak nějaké STARÉ STAXy jsi slyšel? Všichni (mimo Kuby) co slyšeli moje prehistorické STAX SR-3N je považují za skvělé. Ti, co měli možnost přímého srovnání je dokonce považují považují za lepší než SR-404 (lepší ve smyslu poslouchatelnosti, ne detailnosti apod.).