| Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
| Autor |
Správa |
eugen
Hifista
Založený: 27 február 2013
Príspevky: 223
Bydlisko: HC
|
 Zaslal: Št marec 21, 2013 08:16:33 Predmet: |
 |
|
Cize oni robia 32 DAC taky, ze spodnych 12 az 15 bitov je zasumenych. To ich asi musi ozaj len bavit.
_________________
Muj ty svete kulatej |
|
| Návrat hore |
|
 |
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582
|
| Zaslal: Št marec 21, 2013 08:21:00 Predmet: |
|
|
| eugen napísal: | | Cize oni robia 32 DAC taky, ze spodnych 12 az 15 bitov je zasumenych. To ich asi musi ozaj len bavit. |
Přečtěte si toto:
http://www.esstech.com/pdf/digital-vs-analog-volume-control.pdf
Je to materiál výrobce velmi kvalitního 32-bit audio DAC a je napsaný naprosto férově. A velmi názorně.
K posouzení grafů ale musíte vědět něco o šumu, tedy to, že se uvádí přes celé audio pásmo a že šum není totéž co spektrální hustota šumu pro šířku pásma 1Hz, což vidíte jako šumové dno v obrázcích spektrální analýzy.
Výrobce 32-bit DAC píše:
| citácia: | | Exquisitely well designed analog volume controls can still beat even the very best internal digital volume controls if they have a lower noise floor than the DAC itself |
Nemám už k tématu co dodat a nehodlám vést samoúčelnou diskusi pro diskusi bez jakékoliv normální argumentace.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
eugen
Hifista
Založený: 27 február 2013
Príspevky: 223
Bydlisko: HC
|
| Zaslal: Št marec 21, 2013 08:32:13 Predmet: |
|
|
Zial, stranku sa nepodarilo nacitat. (Page not found)
_________________
Muj ty svete kulatej |
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4898
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Št marec 21, 2013 08:53:55 Predmet: |
|
|
Ten link funguje OK.
| citácia: | | The -135dB of the ESS Sabre DAC would need an exceptionally low noise analog volume control to beat its internal digital one |
Je opravdu taková hodnota reálná? Přijde mi to podezřele hodně. |
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4898
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Št marec 21, 2013 08:57:34 Predmet: |
|
|
| eugen napísal: | | Cize oni robia 32 DAC taky, ze spodnych 12 az 15 bitov je zasumenych. To ich asi musi ozaj len bavit. |
1. marketing na audiofily
2. marketing na výrobce přístrojů, kteří údaj přenesou dál, tedy marketing na audiofily
3. 32bitový vstup je pohodlnější pro konstruktéry, protože data jsou obvykle v int32 a nemusí se řešit konverze na int24. |
|
| Návrat hore |
|
|
dustin
Hifi inventar
Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4898
Bydlisko: Plzeň
|
| Zaslal: Št marec 21, 2013 09:02:20 Predmet: |
|
|
| PMA napísal: | | V cfb by to šlo, jelikož se proti vfb tolik nemění frekvenční přenos se ziskem. Ale použitelný rozsah by byl odhadem tak 40dB. |
Laicky se na to dívám jako na nastavení zesílení výkonového operačního zesilovače, u běžného OZ v invertujícím zapojení lze v širokém rozsahu. Ale realita asi bude jiná  |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582
|
|
| Návrat hore |
|
|
MaBat
Hifi inventar
Založený: 21 november 2007
Príspevky: 13201
|
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582
|
| Zaslal: Št marec 21, 2013 11:25:55 Predmet: |
|
|
Ukázka realizace analogové regulace (řadič).
Měření A/D 24-bit.
1) Je ukázaný záznam bez signálu se zkratovaným vstupem karty. Všimněte si, že ačkoliv šumové dno (úzkopásmově) je kolem -150dBFS (re 2Vrms), efektivní hodnota napětí přes audio pásmo pouze cca -101dBFS, odpovídá rozlišení necelých 17-bit.
2) Měření s připojeným generátorem a analogovým řadičem. Šumové a rušivé pozadí zcela beze změny, pouze přibyl užitečný signál -90dBFS.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
miero
Hifi inventar
Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11841
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Št marec 21, 2013 11:47:01 Predmet: |
|
|
| PMA napísal: | | 1) Je ukázaný záznam bez signálu se zkratovaným vstupem karty. Všimněte si, že ačkoliv šumové dno (úzkopásmově) je kolem -150dBFS (re 2Vrms), efektivní hodnota napětí přes audio pásmo pouze cca -101dBFS, odpovídá rozlišení necelých 17-bit. |
Ako sa líší šumové dno od signálu šumu, resp. prečo to dno nie je vidieť na FFT? Pretože napr. biely šum na -60dB vidieť je a naivne predpokladám, že by to ho asi bolo vidieť i na -100dB. |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582
|
| Zaslal: Pi marec 22, 2013 08:03:25 Predmet: |
|
|
| miero napísal: |
Ako sa líší šumové dno od signálu šumu, resp. prečo to dno nie je vidieť na FFT? Pretože napr. biely šum na -60dB vidieť je a naivne predpokladám, že by to ho asi bolo vidieť i na -100dB. |
Obávám se, že toto si myslí 99,9% lidí, kteří se zajímají o audio a nemají přislušné vzdělání v oboru - což nemyslím vůbec pejorativně.
uvádím příklad Vašeho bílého šumu cca "-60dB". V grafech vidíte časový průběh (není to žádných -60dB, že), šumové dno a šumovou úroveň integrovanou přes celé pásmo 20Hz - 20kHz.
Zkusím to znovu vysvětlit. FFT (spektrální analýzu) si můžete zjednodušeně představit jako přelaďování úzkopásmového filtru přes celé audio pásmo, od 20Hz do 20kHz. V příkladu nyní změřeném je šířka pásma filtru cca 1,46 Hz. Čím je filtr užší, tím menší je šum v pásmu, které měří. To je ono "šumové dno". Vnímáme ale šum přes celé slyšitelné pásmo, tj. 20Hz - 20kHz. Příspěvky šumu přes úzká pásma se musí nasčítat (přesně řečeno naintegrovat), abychom dostalo šum přes celé pásmo. To je "Noise Level" neboli šum jak jej definujeme a vnímáme. Všimněte si, že pro dané nastavení (šířku pásma filtrace) vyšel cca o 42 dB vyšší, než je "šumové dno".
Když to ověříme výpočtem, tak rozdíl dna a šumové hladiny je
20 log (odmocnina(20000/1,46)) = 41,36 dB
20000 je šířka audiopásma v Hz
1,46 šířka pásma FFT filtrace
Poznámka: vše co v tomto příkladu leží pod úrovní -16,66dB je pod úrovní šumu. Šum je -16,66dBFS, nikoliv -58dBFS, jak by se zdálo. Platí pro šířku pásma 20kHz. -58dBFS je spektrální hustota měřená šířkou pásma 1,46Hz.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
luta
Hifista
Založený: 13 marec 2010
Príspevky: 205
Bydlisko: Rosice u Brna
|
| Zaslal: Pi marec 22, 2013 08:18:59 Predmet: |
|
|
tak tak..na tohle nebylo špatné labview a hraní si s FFT
IV zatížená malou impedancí (470R+100n) .. LPF udělaná na co nejlepší měření SNR.. kdyby ten AD797 v IV byl bufferovanej tak možná, ale jinak se mi to moc nelíbí.. podobně udělané "na měření" to má v datasheetu i PCM1794A
_________________
USBDAC2 |
|
| Návrat hore |
|
|
miero
Hifi inventar
Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11841
Bydlisko: Praha
|
|
| Návrat hore |
|
|
danhard
Hifi inventar
Založený: 17 február 2007
Príspevky: 6013
Bydlisko: Praha, Jesenice
|
| Zaslal: Pi marec 22, 2013 12:17:54 Predmet: |
|
|
A jaký je tedy vztah pro rozlišením FFT podle vzorkovací frekvence, počtu vzorků a tvarem okna (efektivni šířkou) ? 
A co ukazuje FFT - hodnotu efektivní, špičkovou ev. quasišpičkovou ?
_________________
Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582
|
| Zaslal: Pi marec 22, 2013 13:00:52 Predmet: |
|
|
| danhard napísal: | A jaký je tedy vztah pro rozlišením FFT podle vzorkovací frekvence, počtu vzorků a tvarem okna (efektivni šířkou) ?
A co ukazuje FFT - hodnotu efektivní, špičkovou ev. quasišpičkovou ? |
Václave, při svém vzdělání většinu odpovědí víš už před položením dotazu. Ber, prosím, v úvahu, že čas není zadarmo.
Vrať se k obrázku, co jsem tu postnul a:
- v okně osciloskop vidíš nahoře špičkovou, střední i efektivní hodnotu. Osa Y je normalizovaná, "1" je plný rozsah (FS), zde cca 2Vrms, tj. 2.828Vpeak.
- v okně FFT vidíš amplitudové spektrum v dBFS. Noise Level je v rms. Co se týče oken, projdi si je v
http://www.virtins.com/doc/D1003/Evaluation_of_Various_Window_Functions_using_Multi-Instrument_D1003.pdf
(je tam uvedená chyba hlavní harmonické, nejvyšší postranní pásmo, strmost potlačení atd.)
ev.
http://www.virtins.com/doc/D1002/FFT_Basics_and_Case_Study_using_Multi-Instrument_D1002.pdf
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582
|
| Zaslal: So marec 23, 2013 10:12:06 Predmet: |
|
|
| danhard napísal: |
A co ukazuje FFT - hodnotu efektivní, špičkovou ev. quasišpičkovou ? |
Chvíli to trvalo jak najít spolehlivou metodu na ověření dotazu (mimochodem dobrý dotaz). Zkusil jsem 3 různé metody, v příloze je ta nejlepší. Program Multi Instrument (toto tvrzení platí jen pro něj) v okně spektrální analýzy ukazuje amplitudu spektrálních složek v efektivních hodnotách, nikoliv ve špičkových. Jinými slovy, sinusový signál který má v časové oblasti amplitudu = 1(V) má ve spektru čáru o úrovni -3dBV (a také -3dBFS ....). To ovšem jen pro pravoúhlé okno. U jiných programů to může být (a je) jinak.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582
|
| Zaslal: So marec 23, 2013 10:35:56 Predmet: |
|
|
Další obrázky ukazují teoretické meze 8, 16 a 24-bitového signálu.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582
|
| Zaslal: So marec 23, 2013 15:29:17 Predmet: |
|
|
| dustin napísal: | | Laická otázka určitě položená minimálně tisickrát: proč nelze regulaci hlasitosti řešit změnou zesílení koncového stupně? |
Znovu se k tomu vracím. Pozdě, ale přece dospívám k tomuto názoru: optimálním řešením je VELMI dobře stíněný stupňovitý řadič na vstupu koncového zesilovače. Musí mít magnetické i elektrické stínění, nejlépe komorová konstrukce a la VF. Každý, ale úplně každý aktivní předzesilovač nějak ovlivňuje zvuk. S největší pravděpodobností je to způsobené "podkreslením" signálu šumovým a rušivým pozadím předzesilovače, byť se tato rušivá pozadí mohou jevit dostatečně malá. Takže po letech dospívám k tomu co babaudio, s tím, že bych dělič stínil a vidím to na nepraktický ruční řadič.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
Rob
Hifi expert
Založený: 13 december 2006
Príspevky: 1094
Bydlisko: Brno
|
| Zaslal: So marec 23, 2013 15:51:52 Predmet: |
|
|
| PMA: S tím bych úplně souhlasil. Jak už psal Babaudio, i s ohledem na SNR je attenuátor v konci nejlepší řešení. I na ucho se mi to tak zdá méně zabarvené s větším odstupem šumu. Samozřejmě to chce slušný buffer v DAC (V Siriovi je docela parní, co utáhne i sluchátka = s tím bufferem je to v podstatě preamp s zeslabením až na výstupu na konci kabelu). |
|
| Návrat hore |
|
|
opa
Hifi inventar
Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11207
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: So marec 23, 2013 17:55:29 Predmet: |
|
|
| PMA napísal: | | Pozdě, ale přece dospívám k tomuto názoru: optimálním řešením je VELMI dobře stíněný stupňovitý řadič na vstupu koncového zesilovače.... |
Souhlas, jenom zbývá otázka, na jaké impedanci řadič a jestli ho krmit přímo zdrojem signálu, nebo přeci jen na výstup připojit nějaký buffer.
Já bych to viděl na buffer s větší zatižitelností a řadič někde mezi 200-600 Ohm.
Jako kompromis mezi šumem na jedné straně a přechodovými odpory kontaktů na straně druhé.
_________________
Cui bono ? |
|
| Návrat hore |
|
|
Slimak
Hifi expert
Založený: 16 február 2007
Príspevky: 2249
|
| Zaslal: So marec 23, 2013 18:35:35 Predmet: |
|
|
| O radiči priamo v konci som sa bavil s Babaudiom minulý rok v Hradišti. Doporučoval to ako najlepšie možné riešenie. |
|
| Návrat hore |
|
|
BlackBerry
Hifi inventar
Založený: 14 máj 2012
Príspevky: 3237
Bydlisko: nedaleko od Trenčína
|
| Zaslal: Ne marec 24, 2013 13:35:13 Predmet: |
|
|
| A robí,teda ponuka také riešenie niaky velký výrobca zosilnovačov? Ak áno bolo by dobré tu uviesť zopár takých značiek ,firiem, alebo porípade založiť na tuto temu dalšie vlákno kde by boli spomenuté a porovnávať ich potom tam z praktického aj teoretického hladiska.Dakujem. |
|
| Návrat hore |
|
|
PMA
Pavel Macura
Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582
|
| Zaslal: Ne marec 24, 2013 13:41:49 Predmet: |
|
|
Nevím a přiznám se, že mě to naprosto nezajímá. "Velký výrobca" není žádnou zárukou optimálního řešení. Co se týče čistě provedení řadiče, tak Ayre KX-R, což je ovšem předzesilovač. Určitě je obchodně zajímavější prodávat předzesilovač + konec a to oba ve vysoké cenové kategorii.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
| Návrat hore |
|
|
BlackBerry
Hifi inventar
Založený: 14 máj 2012
Príspevky: 3237
Bydlisko: nedaleko od Trenčína
|
| Zaslal: Ne marec 24, 2013 14:08:13 Predmet: |
|
|
A ako je na tom potom nižší predzosilnovač od AYRE rady K5....
Tam je regulácia v predzosilnovači na akej kvalitatívnej urovni Pane Macuro?
Firmu ako AYRE máte dosť naštudovanu ,teda ich výrobky čo som si u Vás všimol už dávnejšie.Fascinovali vás aj tie ich krabice,vyfrezované z kusa hlniku,čo je hlavne funkčné -potláča rušenie. |
|
| Návrat hore |
|
|
-GG-
Hifista
Založený: 07 september 2012
Príspevky: 171
|
| Zaslal: Ne marec 24, 2013 14:17:54 Predmet: |
|
|
| opa napísal: |
Souhlas, jenom zbývá otázka, na jaké impedanci řadič a jestli ho krmit přímo zdrojem signálu, nebo přeci jen na výstup připojit nějaký buffer.
Já bych to viděl na buffer s větší zatižitelností a řadič někde mezi 200-600 Ohm.
Jako kompromis mezi šumem na jedné straně a přechodovými odpory kontaktů na straně druhé. |
Impedancia radica(jeho volba) bude zavisla aj od vstupnej impedanci samotneho konca(kompromis).
Ak je kvalitny DAC tak nevidim dovod na dalsi buffer, skor to vidim ako zbytocny prvok s dalsimi problemami.
DACs co robime s Lubom kludne utiahnu aj 300R...
Naco by som zoslaboval signal pred koncovym zosilnovacom a zoslabeny ho posielal do koncaku? Lubova myslienka je najracionalnejsia... |
|
| Návrat hore |
|
|
opa
Hifi inventar
Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11207
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Ne marec 24, 2013 14:37:19 Predmet: |
|
|
| -GG- napísal: | Impedancia radica(jeho volba) bude zavisla aj od vstupnej impedanci samotneho konca(kompromis).
Ak je kvalitny DAC tak nevidim dovod na dalsi buffer, skor to vidim ako zbytocny prvok s dalsimi problemami.
DACs co robime s Lubom kludne utiahnu aj 300R... |
Vstupní impedance koncového zesilovače bude minimálně o řád vyšší, než výstupní impedance řadiče, takže nehraje roli.
Jestliže DAC utáhne (bez zhoršení kvality signálu) 300R, tak již potřebný buffer obsahuje - to je optimální řešení.
Ale běžné komponenty s operákem na výstupu to nezvládnou a pak bude buffer nezbytný.
_________________
Cui bono ? |
|
| Návrat hore |
|
|
opa
Hifi inventar
Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11207
Bydlisko: Praha
|
| Zaslal: Ne marec 24, 2013 14:42:44 Predmet: |
|
|
| PMA napísal: | | Znovu se k tomu vracím. Pozdě, ale přece dospívám k tomuto názoru: optimálním řešením je VELMI dobře stíněný stupňovitý řadič na vstupu koncového zesilovače. Musí mít magnetické i elektrické stínění, nejlépe komorová konstrukce a la VF.... |
Ještě k tomu stínění. Nebyla by ta úloha snažší, kdyby řadič byl v samostatné krabici připojený ke koncovému zesilovači krátkým kabelem ?
Je to pasivní člen bez napájení, takže by "boj se zemí" a rušením nemusel být tak náročný.
A potom, buďme realisté, většina lidí již nějaký zesilovač má a těžko do něj bude vestavovat řadič (nedostatek prostoru, blízkost napájecích transformátorů).
_________________
Cui bono ? |
|
| Návrat hore |
|
|
-GG-
Hifista
Založený: 07 september 2012
Príspevky: 171
|
| Zaslal: Ne marec 24, 2013 14:46:56 Predmet: |
|
|
| opa napísal: |
Vstupní impedance koncového zesilovače bude minimálně o řád vyšší, než výstupní impedance řadiče, takže nehraje roli.
Jestliže DAC utáhne (bez zhoršení kvality signálu) 300R, tak již potřebný buffer obsahuje - to je optimální řešení.
Ale běžné komponenty s operákem na výstupu to nezvládnou a pak bude buffer nezbytný. |
Ak bude vstupna impedancia o rad vyssia, tak nebude take dolezite ci ten radic bude na 300R alebo 1k (z hladiska sumu, pri dodrzani VF zasad...).
Da sa to aj s OPAs, ale treba vediet s ktorymi + dalsie dolezite veci,kt. nie su skryte len v THD. |
|
| Návrat hore |
|
|
BlackBerry
Hifi inventar
Založený: 14 máj 2012
Príspevky: 3237
Bydlisko: nedaleko od Trenčína
|
|
| Návrat hore |
|
|
BlackBerry
Hifi inventar
Založený: 14 máj 2012
Príspevky: 3237
Bydlisko: nedaleko od Trenčína
|
|
| Návrat hore |
|
|
|
FAQ
Hľadať
Zoznam užívateľov
Užívateľské skupiny
Registrácia
Nastavenia
Súkromné správy
Prihlásenie
