hifi.slovanet.sk

[opa]

danhard:
Myslet si znamená houby vědět. Souhlasím, pohybujeme se už na úrovni hypotéz. Nicméně ja tu otázku tedy otočím. Ty VÍŠ, že ve zvukové kartě pacující v režimu looback nedochází k žádnému jinému zpoždění, než které způsobují vstupní a výstupní filtry?

[danhard]

OPA to netusim ale je to rozhodne zajimave, ty by jsi dovedl udelat nejake casove zpozdeni v realnem analogovem svete, treba 1ms, ktere by bylo amplitudove a fazove nezavisle ve frekvencnim rozsahu 20Hz-20kHz ?
Jak jsi sam zjistil, je celkove zpozdeni loopbacku mensi nez 2ms, tezko muzu predpokladat, ze tam je nejake analaogove zpozdeni v ceste, ktere by bylo delsi.

[dustin]

Asi také záleží, čemu říkáte loopback. Řada zvukovek má digitální loopback, kdy to do analogu vůbec nejde (např. Envy24, její linuxové ovladače přesně takto fungují, u win nevím, ale určitě také).

Pokud je loopback opravdu analogový přes filtry: V čase (N + jitter1) přepne DAC výstup na čerstvě nastavený signál, skoková změna se vyhlazuje (zpomaluje) ve výstupním a následně ve vstupním dolnopropustním filtru , v čase (N + 1 + jitter2) aktuální hodnotu zachytí sample/hold ADC. Možná jsem něco přehlédl, ale jak se v takovém případě jitter kompenzuje?

[PMA]

Loopback v tomto případě myslíme analogový výstup karty zapojený do analogového vstupu karty.

[danhard]

dustine, kdyby to bylo tak jednoduchy
Proto se ptam mericu jitteru, jakyze to jitter vlastne merite ?
U tveho prikladu by to byl jitter na urovni vzorkovaci frekvence, pro CD tedy 44,1kHz. U nasledujicich vzorku zjevne k nejake kompenzaci nedochazi, ale jak se to bude projevovat, jak to zmerim ??
Merici jitteru to meri z produktu fazove-frekvencni modulace jiterem.
Na to pouziji testovaci signal pokud mozno co nejvyssi frekvence, protoze ten bude mit citlivost na FM modulaci nejvyssi.
Jsou tu jeste dalsi aspekty volby, a to ze by ten signal mel byt soudelny s vzorkovaci frekvenci, aby byly potlaceny produkty nesoudelneho smesovani, tim bude AD/DA prevod vzorkovat v nemennnych mistech-casech k merernemu signalu.
Tech amplitud by melo byt take co nejmene, idealne jenom 2, aby byly potlaceny vahove chyby vystupniho DA prevodniku.
Z vyse uvedenych aspektu vychazi jako vitez signal, ktery je na 1/4 vzorkovaci frekvence - pro CD 11025Hz, se vzorkovanim na 45,135,225,315 uhlu periody, tim se sklada s hodnot +u,+u,-u,-u, ktere pro 16bit format zvolime blizko k plnemu vybuzeni sin signalu, treba C000,C000,4000,4000.
Takovy signal je plne casove symetricky, zkresleni 2. harmonickou je nulove a treti harmonicka uz nema z hlediska dig. prenosu vyznam a mela by byt plne potlacena vystupnim analog. filtrem.
Chyba hodnot C000 a 4000 se projevi jen jako dc slozka.
Protoze je signal soudelny se vzorkovaci frekvenci, nevznika zadna pridavna casova nejistota-modulace.
A ted k tvemu prikladu:
kdyz bude modulace hodin prenosovych treba +/- jitter, synchronne s 1/2 vzorkovaci frekvence tak jaksi neuvidis nic, jelikoz vystupni DA prevodnik bude generovat identicky analogovy signal.
Pokud bude modulace treba 100Hz, jako produkt napajeni, tak take neuvidis ve smycce DA-AD nic moc, protoze to co na strane DA frekvencen namodulujes, tak na AD strane zase odmodulujes, jelikoz zpozdeni "modulace" a "demodulace" bude z hlediska modulacni frekvence (100Hz) minimalni.

[danhard]

Kontrolni otazka pro BV:
mereni na: http://www.bvaudio.sk/HD970/XB930.png
jsi prezentoval na lopuchu jako typicky obrazek frekvencni modulace hodin jitterem produktem napajeni (100Hz).
Mas predstavu, jak by vypadal vystupni signal pri 0! jitteru hodin, pokud by doslo k prosaku napajeni do reference toho prevodniku pres napajeni s potlacenim cca -95 dB (cca 30uV) ???

[opa]

Sledge není tady zaregistrován, cituji jeho odpověď z lopuší pošty:

Data se vždycky pakují do bufferu, otázka je, jak je velký. Zkrátka nejprve se vygenerovaná data naplní do bufferu, ten po naplnění frnkne ke zvukovce, ona ho převede na "zvuk". Při nahrávání je to obdobné. Pokud tedy zaznamenáváš signál produkovaný kartou, bude zaznamenaný signál zpožděn o "časovou" velikost dvou bufferů + nějaké drobné. Klasické windowsácké drivery (WDM, Direct sound aj.) mají veliké buffery čítající stovky až tisíce vzorků, ASIO pak desítky až stovky. Velikosti bufferů ASIO pak jsou typicky 1-10ms, menší hlavně u interních zvukovek...zpoždění 10ms pak odpovídá vzdálenosti cca 3,4m od zdroje zvuku

[dustin]

opa:

To je snad jasné, že data do zvukovky mají zpoždění. Argument byl o zpoždění mezi DAC a ADC, řízenými stejnými hodinami - jakým způsobem se může nebo nemůže jitter kompenzovat.

Samozřejmě nelze porovnávat ve stejný okamžik posílaná a přijímaná data. S posílanými daty se v tom měření jitteru vůbec nepracuje, fft se dělá na přijímaných.

[BV]

danhard
Kontrolná odpoveď : Asi veľmi podobne, ale to nie je podstatné. Že to bol jednoznačne jitter hodín viem určite, pretože po výmene za stabilný hodinový modul (s vlastným referenčným zdrojom a oddelenou stabilizáciou) to zmizlo, bez zásahu do zdrojovej časti CD prehrávača, teda bez zmeny referencie prevodníku.
Neviem prečo riešiš na teoretických príkladoch zmysluplnosť merania jitteru v loopbacku (spoločné hodiny pre D/A a A/D),keď sa to používa (Dunnov signál, prípadne 11025Hz) hlavne pre meranie (nepriame, pre puntičkárov..) jitteru externého D/A prevodníka (alebo SPDIF prenosu) alebo kompaktného CD prehrávača.

[danhard]

BV - pokukazuji pouze na to, ze to co se nameri a kvantifikuje u harmonicke analyzy Jtest signalu nemusi byt zpusobene jenom jitterem.
Naopak pri mereni v loopbacku neni absence tech produktu jitteru dukazem toho, ze nema merici karta zadny jitter.
Dalsi pripominka je, ze puvodni signal pro CD (11025Hz) byl mysleny tak, aby potlacil maximalne intermodulacni zkresleni dane nepresnosti prevodniku, a to tim, ze generuje jen dve hodnoty, to ale plati jen pro 16 bitovy vahovy DA prevodnik bez oversamplingu, vsechny soucasne prevodniky prevzorkovavaji na vyssi frekvenci a digitalni proklad vice hodnotami, tudiz zalezi i na chybe techto hodnot a na vzniklem intermodulacnim zkresleni, ktere tam bude i pri nulovem jittru.

[BV]

danhard
Netvrdil som, že to je iba jitterom,

[dhfool]

Tak jsem dořešil DAC a KONEČNĚ tedy můžu využít AP Vanity...
DAC je "skandální" Lavry DA10.

SACD
Zvukově je pro mě SACD přes Pioneer+Vanity vcelku zklamáním.Neslyším žádný rozdíl mezi audio výstupem z Pioneeru a přes DAC .Zkoušel jsem různá nastavení upsamplingu a přepočtů DSD->PCM na Vanity a vysledek byl stejný.Dokonce se mi zdálo,že Pioneer hraje s ochlup větší dynamikou a důraznějšími basy.Čím to může být nechám na autory modulu.

DVD-A
Nejlepší zvuk DVD-A jsem vyloudil tímto setupem:1-OFF,2-ON,3-ON,4-OFF.
tady je zcela JEDNOZNAČNÉ zlepšení.Přesné podání "hloubky prostoru",čistoty a detailnosti.Pevný křišťálový a přirozený zvuk.Při jiném nastavení bylo vše lehce rozmazané-poddekové.

CDDA
A tady největší překvapení!Co lze dostat z CD jsem netušil...Stejné nastavení jako u DVD-A.Vokály přestaly na středech tlampačově "mečet" a při dynamických změnách hlasu Magdaleny Kožené není ani náznaku po agresivitě.Opět je zvuk přesný,křišťálový,jasný a přitom neagresivní.Rozdíly mezi nahrávkami jsou jasně slyšitelné.Slyšíte barvu/akustiku sálů/studií.Velký krok k nahráté pravdě.Pokud stojí nahrávka za prdlačky,hraje špatně.Naopak,pokud je dobrá a vynikajicí je to intenzivní zážitek.Slyšíte opravdu každý pšouk .

K nastavení Vanity.
Konkrétně největší slyšitelná(zázračná ) změna je při vypnutí/zapnutí upsamplingu.Vypnutý-mdlý nevýrazný a plochý zvuk...prostě CD.Zapnutý- viz. CDDA.Při přepínání PCM koeficientů (#4) je poloha ON mírně měkčí,postrádá brilanci,prostor je víc 2D...
Lavry řeší jitter zřejmě pomocí ASRC byť by neměl ,proto možná slyším tu "rozmazanost" při jiném nastavení.Poslechové výsledky se budou zřejmě dost lišit podle použitého DACu a transportu...takže vlastně ani nevím proč jsem to sem psal