hifi.slovanet.sk

[PMA]

Signál se složkami do Fs/2 je nutné považovat za korektní, a AD DA jej musí rekonstruovat správně. Jinak jde o chybné technické řešení, vykecat se z toho nelze.

[dustin]

[miero]

dustin: uplne nesuhlasim, mastery nahrane priamo z AD prevodniku sa zohnat nedaju.... vacsina naslednych uprav je robena digitalne a tam moze vzniknut cokolvek... navyse existuje i zaner elektronickej hudby, v ktorom AD prevodnik videli akurat nejake samply

[dustin]

Neříkám, že takové vzorky vzniknout nemohou, ale že logicky při jejich konverzi do analogu nemůžeš očekávat, že z převodníku poleze signál nad jeho rozsahem. Pokud někdo takový signál vyrobí, musí počítat se zkreslením, prostě ten signál povede z principu k limitaci.

A) Když řetězec bude automaticky snižovat hlasitost či provádět kompresi špiček, budou audiofilové prskat, že není bitperfect.

B) Když bude rezerva v převodníku, bude mít nevyhnutelně uměle zhoršené SNR, což vadí u slabších signálů (tj. většiny).

C) Nebo se smířím s tím, že uměle vyrobený signál bude limitovat.

Já osobně volím C), standardní postup bych si tipnul A).

[velky bobo]

Honba za overkillem je v audiu běžná. Třebas rychlost přeběu v reálných signálech nikdy není tak velká, jak by teoreticky vyplývalo z výpočtu. Když se tohle vezme v úvahu, tak skutečně není co řešit. Maximální překmit "intersample", který se mi se mi podařilo nasimulovat, byl cca 7 dB, u reálných signálů je to obvykle nanejvýš pár desetin dB. Zajímalo by mne, jak chodí Wolfson (to už jsem zmiňoval) a PCM 1795. Ten má interní regulaci úrovně (což mají i jiné DAC), která by problém překmitů umožnila elegantně obejít - byť za cenu ztráty SNR.

Popravdě mám pocit, že efekty okolo intersample peakingu nebudou moc slyšet, pokud vůbec.

[miero]

velky bobo: tuto je este jeden vacsi http://www.hydrogenaud.io/forums/index.php?showtopic=98752

[opa]

Takže ještě jednou polopatický pohled laika, jestli to dobře chápu.
Je-li zdrojem signálu hudba (zpěv), tedy analogový signál, musí nejprve projít ostrým filtrem Fs/2. Teprve za tímto filtrem se kontroluje špičková úroveň, která nesmí přesáhnout vstupní úroveň A/D převodníku.
Je-li to splněno, tak po zpětném převodu D/A korektním převodníkem nehrozí žádný problém. Je to tak ?

[velky bobo]

[opa]

[Krasomil]

[dustin]

Díky za info, takže jestli jsem to dobře pochopil, defacto jde o ekvivalentní operaci zeslabení o 1 dB před filtrem, jen se to celé provede najednou formou úměrně snížených koeficientů filtru.

[velky bobo]

Naprosto bezproblémově to řeší Adobe Audition. Jakýkoli příchozí signál z AD převodníků se v multracku míchá v 32 bitovém formátu, což je 24 bitů plus 8 bitů nad FSD, takže je v podstatě vyloučené přetečení. Výsledný signál se ukládá podle potřeby a není problém ohlídat, jaké maximální hodnoty jsou ve výsledném mixu, a podle potřeby mixdown zeslabit nebo civilizovaně zlimitovat. To už by ovšem byl úkol pro mastering, ale i když se míchá ve formátu 2496, mělo by být vidět riziko přetečení při oversamplingu. Čemuž nasvědčují "decentně limitované" nahrávky - testoval jsem to jen namátkou, přetečení bylo řádu setin dB. Nový software pro kontrolu vybuzení v nižších formátech testuje "true peak", což je vlastně vypočtená upsamplovaná hodnota.

[Panzer]

Neni to prave tenhle problem, ktery se snazi Benchmark u DAC2 HGC resit?

"All of the digital processing in the DAC2 HGC is designed to handle signals as high as +3.5 dBFS. Most digital systems clip signals that exceed 0 dBFS. The 0 dBFS limitation seems reasonable, as 0 dBFS is the highest sinusoidal signal level that can be represented in a digital system. However, a detailed investigation of the mathematics of PCM digital systems will reveal that inter-sample peaks may reach levels slightly higher than +3 dBFS while individual samples never exceed 0 dBFS. These inter-sample overs are common in commercial releases, and are of no consequence in a PCM system until they reach an interpolation process. But, for a variety of reasons, virtually all audio D/A converters use an interpolation process. The interpolation process is absolutely necessary to achieve 24-bit state-of-the art conversion performance. Unfortunately, inter-sample overs cause clipping in most interpolators. This clipping produces distortion products that are non-harmonic and non-musical . We believe these broadband distortion products often add a harshness or false high-frequency sparkle to digital reproduction. The DAC2 HGC avoids these problems by maintaining at least 3.5 dB of headroom in the entire conversion system. We believe this added headroom is a groundbreaking improvement."

Trochu vic a odkazy na manualy s merenimi tady:
http://theaudiocritic.com/plog/index.php?op=ViewArticle&articleId=48&blogId=1

[dustin]

[velky bobo]

[dustin]

Např. sox nabízí parametr -G (guard against clipping), který (zjednodušeně řečeno) mezi jednotlivými efekty projede výstupní vzorky a když narazí na clipping, automaticky zeslabí signál před efektem o potřebnou poměrnou hodnotu a projede jej znovu.

[velky bobo]

Otázka hlavně pro Krasomila a jemu podobné:

Mně s tím sync - async není pořád něco jasné. Pokusím se vysvětlit, jak já to vidím. Z nějakého zdroje lezou digitální data. Tahle data jsou v podstatě série různě velkých pulsů (jejich velikost je daná digitálním kódováním) s nějakou opakovací frekvencí. Tahle frekvence není přesně definovaná - je určená zdrojem signálu, třebas u optických přehrávačů se kus od kusu liší a navíc vykazuje fázový šum resp. nejistotu, tedy jitter, ale má jistou celkem málo se měnící dlouhodobou průměrnou hodnotu. Kdybych tuhle frekvenci resp. hodinový signál použil přímo k časování DAC, byla by výsledná analogová data v plném rozsahu zatížena jitterem vstupních dat. Pokud se tohoto jitteru chci zbavit, musím si nějak odvodit hodiny, které jitter nebudou mít a jejich frekvence bude rovná tomu dlouhodobému průměru hodinové frekvence vstupních dat. Umím si představit jediný způsob, jak to udělat - ta vstupní data strkat do dostatečně dlouhého FIFO a jejich průměrnou hodinovou frekvenci odvodit pomocí PLL s dostatečně velkou časovou konstantou (což v prvním přiblížení vždycky dělá data receiver). V rytmu takto odvozených hodin se budou tahat data z FIFO, který se samozřejmě nikdy nesmí přeplnit ani vyprázdnit, a posílat do DAC, jehož časování bude odvozené z průměrné hodinové frekvence vstupních dat odvozené tou PLL.

Pokud jde o SRC, základní problém je v tom, že nikdy neznám přesnou konkrétní hodnotu vstupních hodin. Pokud stanovím nějakou hypotézu o její hodnotě, výstupní hodnotu si arbitrárně definuji a konverzi udělám nějakou polynomiální interpolací, budou mi výstupní data z hlediska jimi reprezentované analogové hodnoty kopírovat jitter vstupních dat, anebo, když tam zařadím FIFO jakožto posuvný registr pověšený na vstupní hodiny bez obnovení hodin, tak registr může podtéct nebo přetéct (ostatně nějaké FIFO je vždy součástí interpolátoru). Pokud se chci zbavit jitteru vstupních dat, musím zregenerovat vstupní frekvenci a SRC pověsit na ni. Dodržet nízký výstupní jitter není v kvalitní implementaci problém, jde ale o to, že výstupní data pak odcházejí systémem "správná hodnota - správný čas" , zatímco vstupní data přicházejí systémem "správná hodnota - nesprávný čas". Začínám se do toho zamotávat, takže radši skončím, ale mám dojem, že systém obnovení hodin jak jsem ho popsal má třebas Schiit Bifrost.

Co na to konstruktéři - je to blud nebo ne ? Napsal jsem to záměrně trochu nejasně, ale věřím, že kdo tomu opravdu rozumí, si to dokáže přebrat.

[opa]

Problém je následující, aby PLL smyčka mohla být dost pomalá, musí mít datový buffer potřebnou délku. A než začnou téct data do DA převodníku, musí se naplnit polovina toho bufferu. Což znamená časové zpoždění, které je v běžných komerčních aplikacích nežádoucí.

[velky bobo]

To samozřejmě chápu. Ale nemyslím, že by to zpoždění muselo být tak kritické. Pro dostatečné potlačení jitteru by snad mohlo stačit pár sekund a pár sekund zpoždění pro načtení dat přehrávač má tak jako tak. Dá se udělat i kaskádní řazení smyček, přepínání rychlá - pomalá a podobně. Nechci rozhodně lézt do zelí konstruktérům, ale obávám se, že se výrobci někdy chlubí nepatrným výstupní jitterem, používají se atomové hodiny a jiné vychytávky a co to udělá se vstupním jitterem, to už se jeden vždycky nedoví. Možná se to dá řešit i jinak, ale pak by mne zajímalo, jak vlastně. Dokud v tomhle nebude jasno, připadají mi reference a úvahy o kvalitě či nekvalitě toho či onoho digitálu silně na vodě.

Nerad bych skončil u toho, že když chci kvalitní zvuk, musím CD ripnout do počítače a přehrávat to přes kvalitní externí adaptér.

[cestmir]

Z môjho pohľadu je presne to cesta - kvalitný externý, galvanicky oddelený DAC s asynchrónnym ládovaním dát (či už USB, Ethernet, WiFi, alebo čokoľvek iné, čo podporuje asynchrónny prenos) a precíznym lokálnym oscilátorom.
(challenge je tam akurát, zrealizovať to galvanické oddelenie podľa možnosti tak, aby prijateľne fungovalo aj pre VF bordel, nie len ako barlička pre rozrušenie 50Hz zemnej slučky)

Koniec koncov, grabnutie do lossless formátu je už cca 10 rokov aj tak prvá vec, čo robím prakticky s každým fyzickým nosičom, čo sa mi mihne pod rukami. Keď aj pre nič iné nie, tak už len kvôli zálohe.

Druhá vec je, že asynchrónne by v princípe šli riešiť aj prehrávače - stačilo by len obrátiť naruby riadenie toku - aby sa PLL-kom alebo plne softvérovo prispôsoboval prehrávač konzumentovi dát. Štandardizované rozhranie na to ale bohužiaľ zrejme neexistuje (teda okrem tých z PC sveta).

[velky bobo]

Nojo, když já pořád nějak zapomínám, že tohle je fórum pro highendové megašamany. Omlouvám se, že tady opruzuji s něčím tak nízkým a ubohým jako je dosažení bezproblémového propojení levného optického přehrávače přes optický SPDIF a případně vložený konvertor HDMI - SPDIF do kvalitního převodníku s reálným potlačením jitteru. Takové řešení pro blondýnky - fujfujfuj.

[bacil2]

[miero]

Možno by šiel použiť nový ES9018K2M. Má to SPDIF input a Jitter eliminator. U Ismosys za 16EUR, otázka či aj pre maloodberateľov.

Navyše tento DAC má mať i niečo ako Master I2S mód, v ktorom generuje BCLK a LRCK zo svojich hodín pre zdroj.

Pozerám, že existuje už aj DIY KIT: http://www.diyinhk.com/shop/audio-kits/60-usb-dsd-dxd-384khz-dac-with-bit-perfect-volume-control-and-spdif-inputxmoses9018k2m.html

[velky bobo]

[velky bobo]

Vy mi, vážení, asi nechcete rozumět. Samozřejmě technické řešení problému v principiální podobě o znám - je to optický přehrávač a převodník. Zdůrazňuji, že já nic takového nepotřebuji. Jde mi o princip - není problém pořídit si CD/DVD přehrávač za méně než 1000 Kč nebo BD za 2000, nemusí ale vůbec mít zvukový výstup v rozumné analogové kvalitě, zato ale skoro určitě bude mít SPDIF nebo HDMI. Bohužel kvalita dat na těchto výstupech pokud jde o jitter může být všelijaká, i když jinak asi budou bezchybná - je to ten případ "správná data v nesprávný čas". A já se chci dobrat rozumného technického řešení, které vyloučí vliv časové nejistoty dat na vstupu převodníku a tím - jak jsem přesvědčen - vyloučí i citlivost na kvalitu transportu. Chápu, že se do toho výrobci zrovna nehrnou, je pro ně zajímavější prodávat krabice naplněné vzduchem za tisíce dolarů, ale na to já neslyším. Řešení s ES9018K2M by mohlo být zajímavé, bohužel ale nikde nenacházím jasnou odpověď na otázku, jak je ošetřena časová neurčitost vstupních dat. Je to ono "jitter supression" nebo ne, kurva drát ? Víte to vůbec někdo ?

[bacil2]

... no Ty si pravdepodobne jeden s tých nešťastníkov, ktorí sú presvedčení o tom, že z hovna sa bič upliesť dá ... tak potom želám veľa šťastia s lacným gramofónom

[miero]

velky bobo: v patentoch od ESS by to mohlo byt vysvetlene slusne, no nestudoval som:
- https://www.google.com/patents/US7330138
- https://www.google.com/patents/US7436333
- https://www.google.com/patents/US7953782

[velky bobo]

[velky bobo]

[miero]

Od toho autora tam je este tento (novy) patent zaoberajuci sa jitterom na SPDIF:

Method and apparatus for digital to analog conversion of data stream with random and low-frequency periodic jitter
https://www.google.com/patents/US8350734