Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 21:06:40 Predmet: |
|
|
citácia: | Podstatná je miera (ne-)spoľahlivosti a tá sa na základe jednej zdokumentovanej udalosti ťažko odhaduje, |
Presne.. Použil som za 24 rokov asi 3-4 tisíc relé (Finder, Siemens, Fujitsu-Takamisawa) v pozícii ochrany na výstupe alebo v softštarte. Za tú dobu som sa stretol s tromi kontaktovými závadami relé, ktoré neboli spôsobené vypínaním DC a otavením kontaktu oblúkom(napriek tomu relé skratovali cez prepínací kontakt výstup na zem a ochránili záťaž). Toto sa mi zdá prijateľná MTBF na elektromechanickú súčiastku. Nie je nutné použiť relé dimenzované na čo najväčšie prúdy, stredný prúd je dosť malý, ide o kvalitu kontaktu, a oblúk pri havárii konca to aj tak nezhasne, ten je nutné zrušiť prerušením napájania (crowbar). Pri výmene koncov je relé zanedbateľná položka. Zato cena mosfetového spínača s odporom zrovnateľným s relé za 2 eurá zanedbateľná nebude. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi jún 27, 2014 21:47:09 Predmet: |
|
|
Cena mosfetové ochrany nebude kritická, pokud by to spolehlivě fungovalo, není důvod nevyužít výhod. Problém je spíš v tom, že relé umíme ovládat, zatímco zapojení s mosfety není veřejně k dispozici a vlastní vývoj, pokud by to člověk vůbec zvládnul, může představovat hromadu práce, času i materiálu. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: So jún 28, 2014 06:09:21 Predmet: |
|
|
citácia: | zatímco zapojení s mosfety není veřejně k dispozici |
Nič viac než toto nie je treba. Budenie optočlenu presne rovnako ako pri ochrane s relé. Na diyaudio sa tiež niečo dá vyhladať. A fety napr. irfp4568, irfp4668, irfb4228pbf.. |
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: So jún 28, 2014 09:49:01 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Déjà vu není lék, nestačí to (všechno je déjà vu s nějakou další přidanou informací). Spíš ukaž, Tomáši, měření nelinearity na problematických kontaktech. |
Problémy jsou stejné jako před lety, akorát máme k dispozici lepší polovodiče, ale dnes marně hledám webovky té firmy, co ještě před pěti lety nabízela speciály se zdvojeným a ztrojeným kontaktem z různého materiálu.
Něco z historie... |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: So jún 28, 2014 09:52:46 Predmet: |
|
|
Jako jeden z problémů vidím že to nepůjde nahradit kus za kus v zesilovačích, kde má ochrana napájení z extra vinutí třeba 2x25V (např. případ DPA330).
Napájení musí být minimálně stejné jako Uout zesilovače + Ugs trandů....
Asi by to šlo řešit klasickým násobičem, odebíranej proud u fetové ochrany bude minimální..... |
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: So jún 28, 2014 10:04:28 Predmet: |
|
|
Problém u všech těch defektních kontaktů je, že "proud 2x do stejné nelinearity nevstoupí" . Chování kontaktů se měni v závislosti na přítlaku, teplotě, průchozím proudu, už prošlém proudu atd. Znám případy, že relé bezprostředně po sepnutí bylo bez problému, ale po cca hodině, kdy se přístroj zahřál a klesl proud relátkem (12V relé spínané darlingtonem a napájené ze zdroje s 7812), vypukly teprve problémy.
Tady je pár screenů z videa, včera jsem jen tak zkusmo sejmul na CT jeden problémový páčkový přepínač... je to stejný kontakt, stejné nastavení CT a odstup pár vteřin... |
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: So jún 28, 2014 10:05:01 Predmet: |
|
|
pokračování... |
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: So jún 28, 2014 10:07:35 Predmet: |
|
|
a další... |
|
Návrat hore |
|
|
hcrevize Hifi expert
Založený: 09 júl 2009 Príspevky: 1623 Bydlisko: www.revize-hc.cz
|
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: So jún 28, 2014 10:50:01 Predmet: |
|
|
80V Mosfet je málo.. Jedine, že by mal zosilňovač napájanie maximálne +-40V. A na výstupe sú nutné záchytné diody do napájania konca (vypínanie komplexnej záťaže). Ten transil nie je ideálne riešenie. |
|
Návrat hore |
|
|
jamo Hifista
Založený: 18 apríl 2008 Príspevky: 201 Bydlisko: Liptovský Mikuláš
|
|
Návrat hore |
|
|
peter_spx Hifista - zaslúžilec
Založený: 24 marec 2009 Príspevky: 844 Bydlisko: Slovakia
|
Zaslal: So jún 28, 2014 11:14:09 Predmet: |
|
|
pozri tu cenu........ |
|
Návrat hore |
|
|
dufi1978 Hifi obsluha
Založený: 26 máj 2010 Príspevky: 43
|
Zaslal: So jún 28, 2014 17:14:58 Predmet: |
|
|
To rele crydom urcite nieje vhodne na danu aplikaciu.Pokial spina odporovu zataz tak funguje ako podla ucebnice,ale akonahle ma spinat komplexnu zataz a hlavne kapacitnu tak to robi problemi.(nevypne bud vobec,alebo o niekolko desiatok sekund co by spolahlivo stacilo na odpalenie menicov).Konkretna skusenost s tymto typom rele z prace.Tieto rele sa robia aj mosfetove ale vzhladom na cenu je urcite rozumnejsie ich nahradit zapojenim ktore uviedol BV. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So jún 28, 2014 17:50:58 Predmet: |
|
|
BV napísal: | ...Ten transil nie je ideálne riešenie. |
Nojo, ale indukční špičky jsou tam jen z energie v záteži, ze strany zesilovače proti zemi může být trvale jen jedna polarita napájení.
U mosfetů to závěrné napětí zaplatíš na zvýšení Rdson, nebo musíš použít mnohem mohutnější a taky dražší typ, takže to s tou rezervou nepřehánět.
Po překročení závěrného napětí se mosfet chová jako celkem masivní zenerka, není to průraz, ale samovolné otevření kanálu, není tam lokální přetížení a pojme to celkem slušnou energii srovnatelnou s masivním transilem, takže ten je tam jaksi zdvojenej.
Eas se měří při vypínání do indukčnosti.
ps. k tomu obrázku od revizníka, mosfety se musejí vypínat, jen vypnout buzení gate nestačí, bude to integrovat, vypnutí bude moc pomalé. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: So jún 28, 2014 19:12:19 Predmet: |
|
|
Pre základnú inšpiráciu sa dá prebehnúť aj Elliott: http://sound.westhost.com/articles/mosfet-relay.htm
(definované vybíjanie gejtov aj záchytné diódy do šín tam, na rozdiel od iných skíc, čo sa povaľujú na nete, rieši) |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ne jún 29, 2014 05:58:08 Predmet: |
|
|
Při umístění "odpojovače" do zemního vývodu stačí použít fety se závěrným napětím jako jedna polarita napájení a rekuperaci diodami proti napájení. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Po jún 30, 2014 20:31:27 Predmet: |
|
|
Chlapi na co ty rekuperačky, budou ty indukční špičky tak velký, aby odkouřily ty fety ? A když se odhulí pojistky v napájení, budou ty rekuperačky tu ekergii dávat kam ? |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut júl 01, 2014 06:14:49 Predmet: |
|
|
Do "šlusnutých" koncov, cez ktoré skratujú rozopnutý mosfetový spínač a ochránia ho, na to sú tam. K veľkosti špičiek - skús rozopnúť indukčnosť napr. 3-5mH (výhybka basovej sekcie) pri prúde 10-15A . |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Ut júl 01, 2014 07:36:31 Predmet: |
|
|
No jo, ale co situace, kdy je šluslý jen jeden konec ? Vždycky se uvažuje havarijní stav ale může se stát že odejde budič a pak je plné napětí na výstupu, ale koncák šlusnutý není....
S těmi špičkami to asi blbě počítám, nebo mám blbý vzoreček, ale vychází mi to pro:
t=10ms , I=15A , L= 5mH
Že Ui=7,5V
I když tam šupnu jen 1ms tak to vychází 75V, tedy nic vražedného pro ty fety... Ale asi dostanu pojeb že jsem vůl a počítám to blbě
Jediná otázka asi je, jak strmá hrana vznikne při tom rozpínání...
Pokud v řádu ns pak tam můžou být i kV. (pro 100ns už to vychází 750kV ) |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut júl 01, 2014 08:18:13 Predmet: |
|
|
citácia: | Jediná otázka asi je, jak strmá hrana vznikne při tom rozpínání... |
Asi tak..
citácia: | pak je plné napětí na výstupu, ale koncák šlusnutý není | ...
Potom asi nepotečie priečny prúd a nie je dôvod, aby odišli poistky. Ale pri závade jedného budiča obvykle odíde aj druhý (NFB sa to snaží zrovnať, otvorí sa druhý budič a už to ide..) aj s koncami.[/u][/quote] |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut júl 01, 2014 15:23:15 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Do "šlusnutých" koncov, cez ktoré skratujú rozopnutý mosfetový spínač a ochránia ho, na to sú tam. K veľkosti špičiek - skús rozopnúť indukčnosť napr. 3-5mH (výhybka basovej sekcie) pri prúde 10-15A . |
5mH, 15A, to je skutečně dost mezní případ, protože bass sekce je vždy tlumena zbytkem bedny. Kromtoho 5mH je tak pro 4.pásmo se subbbasem. Energie 560mJ pro tuto vražednou kombinaci.
3mH, 10A, energie 150mJ a to se část vytopí na zbytku bedny, není to ideální indukčnost, ale minimálně 3R seriový odpor basáku a tlumení zbytkem bedny.
Zkuste si nastudovat záchytné energie MOSFETů a TRANSILů, je to obojí jen kousek křemíku.
Pokud není použita rekuperace, tak vždy hrozí vytopení té energie v polovodiči.
Jde jen o to, optimalizovat to co nejlépe. Ten MOSFET tam být musí, takže může taky něco požrat. Transil se při přehřátí stejně sekne, tak do něj dát energie jen část a reálný odpor v serii. Ten v nejhorším případě shoří, dřív než repro.
Všechno to optimalizovat na poruchovost funkce a výsledek zaručen
Jak by jste řešili pro změnu "připojovač" zátěže, kde může být zatížená kapacita 2000uF při 100V na zdroji
Na tom jsem si vyzkoušel rady "odborníků" a taky co ty Fety dovedou a jaká je tam rezerva (žádná). _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut júl 01, 2014 20:44:49 Predmet: |
|
|
Mám pocit, jestli se celá věc nekomplikuje tím, že výstupní relé má dvě funkce.
Zpožděné připojení po zapnutí a odepnutí zátěže při poruše.
Co kdybychom to oddělili ?
Zpožděné zapnutí řešit manuálně masivním přepínačem a odepnutí zkratováním napájení = odpálením pojistek.
A ještě je další možnost, tavná pojistka ve výstupu, zahrnutá do smyčky zpětné vazby, aby nezhoršovala zkreslení. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: Ut júl 01, 2014 21:48:11 Predmet: |
|
|
Skoro všechno už tady bylo a je, a konec konců už před 15 lety se používalo u některých zesilovačů důsledné mutování a teprv následná manipulace s relé, aby nedocházelo k opalu kontaktů. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut júl 01, 2014 21:54:10 Predmet: |
|
|
Sendy, v havarijním stavu (seklý konec, nebo cokoliv v cestě) to jaksi nepomůže, pak musíš počítat s tím, že napájecí napětí hustíš do konečné zátěže a po nějaké době se rozhodneš, že to pod proudem odpojíš, aby jsi ten reprák nespálil.
Čím víc to bude Hi-Fi (rozumějme všechno nesmyslně předimenzovaný) tím to bude horší, protože to není zesilovač, ale svářečka _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
Sendy Hifi expert
Založený: 29 november 2008 Príspevky: 1540 Bydlisko: Severný Moravistan
|
Zaslal: Ut júl 01, 2014 22:00:56 Predmet: |
|
|
Samozřejmě, při švihlém konci je to jiná, tam už nějaké opálení kontaktů nikdo nebude řešit. Ono v některých případech budeme rádi, když najdeme aspoň většinu relátka na svém místě. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut júl 01, 2014 23:31:34 Predmet: |
|
|
Bláznivý nápad, ale někdy z ptákoviny může vykrystalizovat použitelné řešení.
Něco jako miniaturní pyropatrona, která v nouzi odpálí pár mm drátku a tím přeruší proud. Jasně, jednorázové, destruktivní řešení, musí následovat výměna atd. Ale zesilovač, kterému ujede DC na výstupu už asi sám o sobě nebude v pořádku a bez servisu se neobejde... _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St júl 02, 2014 05:56:21 Predmet: |
|
|
citácia: | Něco jako miniaturní pyropatrona, která v nouzi odpálí pár mm drátku |
A ako vyšší stupeň takej ochrany potom už len "sekera se suchým topůrkem" na reprokábel a katapultovacie sedadlo pre poslucháča,. Samozrejme najprv odpáliť strechu na baráku . Ale však ešte nie je tak teplo.... |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: St júl 02, 2014 09:39:05 Predmet: |
|
|
Tak až se vyblbnete s těma hifistickejma utopiema, tak se podívejte jak se to řeší v profi technice. Konkrétně tento zesilovač má výkon 1500W. Viděl jsem jeden kus kde tahle ochrana zabrala - triak to přežil. Aby ne, když má pulsní proud 200A po 10ms a 500A po 1ms. V napáječce jsou pojistky F 20A. _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
cestmir Hifista - zaslúžilec
Založený: 04 august 2011 Príspevky: 650 Bydlisko: BA
|
Zaslal: St júl 02, 2014 10:39:04 Predmet: |
|
|
Vždy je to o voľbe kompromisu. Pri napätí na šínach niekde okolo +/- 100V, ako má tamten PA je ten triakový crowbar akurát. Pri menej parných HiFistických koncoch ale rastie šanca, že sa tá kombinácia pri poruchovom DC neotvorí, pričom malý basák dlhodobo nepoteší ani nejakých 20V.
Zos sa pritom môže rozvážiť aj z iného dôvodu, než len šlus koncáku, potom tam ani nemusí byť plné napätie. Aktívna ochrana vypne už pri malom offsete. |
|
Návrat hore |
|
|
JeF111 Hifi expert
Založený: 01 jún 2008 Príspevky: 1191 Bydlisko: ČR - Olomoucko/Prostějovsko
|
Zaslal: St júl 02, 2014 10:53:01 Predmet: |
|
|
No konkrétně tohle zapojení reaguje až při vyšším DC napětí, ale není problém to optimalizovat pro nižší napětí, v nejhorším by mohly přibýt nějaké dva tranzitory.
Hlavně to potvrzuje můj názor, že sériově tam nemusí být vůbec nic a tak jakákoliv nelinearita nemá na čem vznikat. _________________ Martin www.sigmaphon.cz |
|
Návrat hore |
|
|
|