|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Měření zkreslení repro, zkreslení proudu reproduktorem
Choď na stránku Predchádzajúca 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Ďalšia
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: Pi január 23, 2015 06:55:06 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Začal jsem být extrémně obezřetný k čemukoliv, co propaguje někdo, kdo to i prodává.
... Ať děláš co děláš, zaujatosti se nevyhneš, když jsi na věci nebo problematice ekonomicky zainteresovaný. |
To asi platí. Úplně nejhorší jsou pak lidi s egem neodpovídajícím jejich znalostem, který se cítí nad věcí. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5949 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Pi január 23, 2015 07:06:36 Predmet: |
|
|
citácia: | Mám jiné výsledky |
Napísal som to na diy.. Čo skreslenie mikrofónu pri meraní SPL? Dajte mikrofón ďalej (na rovnakom kmitočte, nie "čarovanie" s IMD na 13+14kHz, skreslenie mikrofónu rovnako ako reproduktora, je kmitočtovo závislé-výchylka), a zopakujte merania pri rovnakom budení. Tiež som urobil rovnakú chybu, meral som v blízkom poli (2 cm), aby som dostal čo najlepší odstup, prekročil som garantované SPL mikrofónu, meral som skreslenie mikrofónu (vyššie ako meniča), bolo to +- rovnaké...
Ak to zjednoduším, reproduktor je komplexná záťaž a pri budení opakovne mechanicky "akceluruje a brzdí", podobne ako elektromotor. Pri akcelerácii si potrebuje "cucnúť" vyšší prúd, aby na mechanickej strane sledoval vstupný signál čo najlepšie (rovnako pri korekcii nelinearít na mechanickej strane, ktoré ovplyvňujú pohyb kmitačky), pri "brzdení" sa stáva zdrojom a potrebuje energiu odviesť do tvrdého (napäťového) zdroja budenia. Rovnakým prejavom je kopírovanie impedančnej charakteristiky repoduktora aj na strane SPL pri budení z mäkkého zdroja.
Dynamický repúroduktor je menič určený na budenie z napäťového zdroja, vtedy sú jeho vlastnosti najlepšie.
Samozrejme nehovorím o prípadoch, keď sa použije nejaká NFB z akustickej strany (akcelrometer, mikrofón..) na korekciu lineárneho aj nelineárneho skreslenia, ale to je niečo úplne iné. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Pi január 23, 2015 08:04:27 Predmet: |
|
|
Pane Bunto,
tam už jsem odpověděl na tyto (pochopitelné) dotazy vícekrát.
Test mikrofonu pomocí 13+14kHz:
1) levý repro = 13kHz, pravý repro = 14kHz, mikrofon měří součet, ve spektru je pouze 2. harmonická, tu můžeme připsat mikrofonu. Žádné sukýnky, tj. žádné liché harmonické.
2) pouze levý repro hraje 13+14kHz. V naměřeném signálu mikrofonem se okamžitě objeví sukýnky, liché harmonické. Ty jsou nade vší pochybnost vyslané reproduktorem. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Pi január 23, 2015 08:07:31 Predmet: |
|
|
Test na SPL:
tentýž signál 4kHz, stejná SPL, jednou snímaný ze 40cm a podruhé ze 140cm. Naměřené zkreslení téměř shodné. To vylučuje úvahu o SPL a zkreslení mikrofonu. Mnou zveřejněná měření s napěťovým buzením a 6R8 odporem byla tudíž věrohodná ohledně těchto výtek. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5935 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi január 23, 2015 08:19:52 Predmet: |
|
|
Je blbost testovat bednu přes celé pásmo a analyzovat z toho závislosti zkreslení, když nemáš zanalyzovaný jednotlivý reprák s odůvodněnými závislostmi zkreslení. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5935 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi január 23, 2015 08:33:49 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | To vylučuje úvahu o SPL a zkreslení mikrofonu. |
To vylučuje prd, mikrofon má frekvenční závislost amplitudového zkreslení při stejné SPL. Analyzuj ho ještě pro nízké frekvence.
Kromtoho střeďák a výškáč vidí impedanci výhybky, vstupní až nějak transformovaně.
Pokud z toho uděláš takový guláš, že měříš všechno se vším, tak z takové kávové sedliny můžeš lidem věšet bulíky na nos _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Naposledy upravil danhard dňa Pi január 23, 2015 08:45:04, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Pi január 23, 2015 08:44:36 Predmet: |
|
|
Měření mikrofonem byla reakce na výsledek BV, vyšlo mu zkreslení s odporem větší než při napěťovém buzení. Předchozí měření ukazovala zkreslení proudu repro. Samozřejmě že elektrická měření jsou podstatně přesnější.
Ad mikrofon, při SPL nižší o 11dB se zkreslení nezvýšilo, naopak. Oddálení mikrofonu jen zvýšilo vliv odrazů a zvýšilo zkreslení.
Pro mě je "guláš" meření mikrofonem od BV. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5935 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi január 23, 2015 08:47:59 Predmet: |
|
|
Nevšiml jsem si, že by jsi to udělal aspoň pro stejnou frekvenci _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Pi január 23, 2015 13:00:21 Predmet: |
|
|
Ono se to totiž ukáže jinde.
Měření při rezonanci, s odporem 10 ohm je cca poloviční zkreslení proti napěťovému buzení, pro stejnou SPL. Toto budeme těžko svádět opět na mikrofon. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11533 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi január 23, 2015 13:24:12 Predmet: |
|
|
taký nápad... vyrobiť signál s harmonickými a fázou tak, aby skreslenie na výstupe kleslo
a porovnať, ako veľmi je to počuť |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Pi január 23, 2015 13:36:28 Predmet: |
|
|
Mikrofonem to opravdu není. Kousek vedle, kde je ta impedanční díra, zkreslení vyleze z 0,4% na 1,4% a je stejné pro napěťové buzení i pro buzení přes 10R. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5935 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi január 23, 2015 14:19:03 Predmet: |
|
|
V rezonanci to zajisté "filtruje" ten rezonanční hrb mechanické rezonance, čím menší tlumení, tím lépe _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Pi január 23, 2015 14:22:23 Predmet: |
|
|
Ale o tom se bavíme, jestli proudový výstup + ekvalizace frek. cháry, nebo ne. Co ty na to. Obě ta měření byla provedena pro stejné napětí na svorkách repro. Proudové buzení změní Q, pochopitelně. Myšlenky? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5935 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi január 23, 2015 14:56:49 Predmet: |
|
|
A na co je to dobré, že se v nějaké rezonanci mírně zmenší zkreslení, když neukážu, jak se změní tam, kde to rezonance nemaskuje ?
A nemá cenu tu ukazovat nějaké grafy složité bedny a dělat z toho nějaké limitní závěry, když ti nejsou jasné závislosti u samotných měničů. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Pi január 23, 2015 15:39:35 Predmet: |
|
|
Co měniče, můžou těžit z proudového buzení, nebo ne? 10R je pořád víc napěťové než proudové buzení, muselo by to být aspoň 100R a jednotlivé měniče, jak správně říkáš.
Edit: není pravda, že jsem nezkoušel samotný měnič. Zkoušel jsem výškáč T2030, samotný a přes kondenzátor. Zkreslení proudu je do 0.05% při zkreslení napětí do 0.003%. Při určité amplitudě se měnič "zlomí" a objeví se v proudu spousta neharmonických složek.
Nezkoušel jsem to měřit akusticky, což se dá udělat. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa Pi január 23, 2015 17:28:27, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11533 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: Pi január 23, 2015 15:56:46 Predmet: |
|
|
Miro, mě zajímají spíš výsledky, než diskuse. Tj. přijít s fakty a výsledky, takže ta archeologie mě až tak moc nezajímá, vím o ní. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5949 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: So január 24, 2015 07:10:21 Predmet: |
|
|
citácia: | Ono se to totiž ukáže jinde.
Měření při rezonanci, s odporem 10 ohm je cca poloviční zkreslení proti napěťovému buzení, pro stejnou SPL. Toto budeme těžko svádět opět na mikrofon. |
Je to meranie "holého" reproduktora, alebo kompletný box , aj s výhybkou? Pretože nelinearita tlmivky vo výhybke nebude zanedbateľná , ak to nie je vzduchová cievka (čo pochybujem, podľa obrázkov je to vinuté na I plechoch malého trafa..), pri budení cez odpor sa to "linearizuje"..
Pretože ja som nameral pre samotný reproduktor a rovnaké SPL (napätie na reproduktore cca 6V RMS, repro CA18 RNX, skreslenie zosilňovača pod 0,001%) toto.. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: So január 24, 2015 08:39:01 Predmet: |
|
|
miero napísal: | Pridám odkazy na staršie diskusie na podobnú tému:... |
Už jen čekám, kdy se tu objeví vlákno s tím, jak jsou skvělé tlakáče v horně |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: So január 24, 2015 10:05:44 Predmet: |
|
|
Pane Bunto, už z poměrně jednoduchého náhradního elektromechanického principu reproduktoru je jasné, že při napěťovém buzení musí být harmonické zkreslení vyšší, než při proudovém buzení.
P.S.: čím větší výchylka X, tím víc se projevují nelinearity reproduktoru a tím víc roste nelinearita řídicího proudu při napěťovém buzení. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5949 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: So január 24, 2015 10:33:09 Predmet: |
|
|
Niečo som sa spýtal,
"Je to meranie "holého" reproduktora, alebo kompletný box , aj s výhybkou? .. " Z absencie odpovede usudzujem, že tam tá výhybka je, takže si do toho "obrázka"pridajte na vstup do série ešte ešte jednu nelineárnu indukčnosť (cievka vo výhybke). Nakoniec budenie cez 10R( má ďaleko ku konštantnému prúdu. Nemám problém veriť tomu, že pri priamom prúdovom budení reproduktora ( s NFB od prúdu cez reproduktor, aby sa kompenzovali nelinearity reproduktora) v aktíve to bude lepšie.. Ale určite nie pri jednoduchom budení cez pridaný sériový odpor, len sa trochu zmenší pomer lineárnych a nelineárnych impedancií na vstupe.
A toto
citácia: | Napěťové buzení vs. buzení přes 6R8. Mám jiné výsledky. Na 50Hz a 100Hz pro oba způsoby prakticky shodné zkreslení, napěťové mírně lepší. |
už neplatí?
citácia: | P.S.: čím větší výchylka X, tím víc se projevují nelinearity reproduktoru a tím víc roste nelinearita řídicího proudu při napěťovém buzení. |
Preto som to meral pri svorkovom napätí na reproduktore cca 6V RMS v obidvoch prípadoch. A výsledok je na obrázkoch. Tá nelinearita na akustickej strane závisí aj od linearity prvkov na mechanickej strane tej schémy. A to (aj elektrická časť..) závisí od konkrétneho meniča. A v rezonancii (maximum impedancie) je pre rovnaké SPL prúd najmenší, takže tie nelinearity na elektrickej strane sa uplatnia menej.
EDIT -Zaujímavé čítanie
Naposledy upravil BV dňa So január 24, 2015 11:30:55, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12800
|
Zaslal: So január 24, 2015 11:05:25 Predmet: |
|
|
Jen takový dotaz. Proč se tu v případě A (viz obr.) mluví o měření na "Z" jako o napěťovém výstupu zesilovače a jeho zkreslení, a proč je to v případě B, měřeno na tom odporu, najednou zkreslení proudu reproduktorem? |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5935 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So január 24, 2015 11:35:56 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Pane Bunto, už z poměrně jednoduchého náhradního elektromechanického principu reproduktoru je jasné, že při napěťovém buzení musí být harmonické zkreslení vyšší, než při proudovém buzení. |
To je kravina, kterou nelze vyčíst z lineárního modelu, bez znalosti té nelinearity.
Co by tomu řekly reproduktory, které se snaží o nějakou "linearizaci" motoru ?
A hormonické zkreslení čeho ? procházejícího proudu ? to jo, ten já ale neposlouchám _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: So január 24, 2015 13:36:18 Predmet: |
|
|
Navrhuji vypracovat detailní PDF s vašimi závěry včetně schémat, podmínek měření, popsaných grafů a závěrů z výsledků. Tohle jechaos, který opět povede ke 20ti stránkové diskusi bez rozdílu mezi jejím koncem a začátkem. _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: So január 24, 2015 14:17:53 Predmet: |
|
|
Vyzkoušel jsem čistě proudové buzení ve srovnání s napěťovým. Jako zkušební V/I zesilovač byl použitý modifikovaný Sinclair Z-30.
Dojde ke snížení zkreslení v celém pásmu do 100Hz, tj. není to omezené na rezonanční peak, jako to bylo v případě sériového odporu 10R. Funguje to.
Pokud někdo další máte konkrétní výsledky, podělte se. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: So január 24, 2015 14:38:03 Predmet: |
|
|
100Hz _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: So január 24, 2015 15:18:27 Predmet: |
|
|
Nemam silu cist to cele, ale upozornil bych na evidentni chybu, ktere se dopustil BV pri mereni v prispevku
Zaslal: čt leden 22, 2015 15:36:37
Jakmile dvoupasmovy box s vyhybkou pripojite pres odpor, pak nelinearni cast proudu ktera tece do jednoho "pasma" zpusobuje ubytek na predrazenem odporu, ktery se tak objevi i na svorkach druheho pasma.
Mluvil jsem o tom i na AKELu, prodove buzeni ma smysl pouze pri buzeni jednoho menice bez jakekoli pasivni vyhybky. Jinak se nejdena o linearizaci impedance - potazmo "vyrazeni nelinearity impedance z diskuze"
Jedine co me zaujalo, je ten CA18RNX, to by stalo za blizsi zkoumani. me se na zadnem menici nikdy nic podobneho nasimulovat nepodarilo (meril jsem na prodove buzeni vse mozne, drivery, stredobasy, tweetery, subwoofery, ruzne znacky)
Jinak z principu u elektrodynamickeho menice opravdu nemuze vyjit lepsi THD pri napetovem buzeni.
Jedina vyjimka by byla kdyby nejaka forma nelinearity na "elektromagneticke strane" kompenzovala nelinearitu na mechanicke strane menice. _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche
Naposledy upravil coffee dňa So január 24, 2015 15:21:49, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
coffee Hifi expert
Založený: 04 október 2006 Príspevky: 2324 Bydlisko: různě
|
Zaslal: So január 24, 2015 15:20:38 Predmet: |
|
|
EDIT : a ja dycky meril THD mikrofonem na akusticke strane, ne proudu (to jen v pocatecni fazi zkoumani) _________________ “And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” ― Friedrich Nietzsche |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5949 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: So január 24, 2015 18:20:13 Predmet: |
|
|
2 coffee
Je to akustické meranie stredobasu v dvojpásmovom boxe, bez výhybky. vyvedené prívody od reproduktora. Čo som nameral, je na obrázku.
S ER18 boli akustické výsledky pri napäťovom budení a budení cez sériový odpor 8R +- rovnaké, nepodstané rozdiely (pár stotín pri THD 0,5%). Merania som robil na 100Hz, 1kHz, v impedančnom maxime v BR boxe (cca70Hz) aj v minime (cca42Hz), ale pri vyššom budení (6V RMS na svorkách). Mikrofón MBC-550. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20466
|
Zaslal: So január 24, 2015 19:38:08 Predmet: |
|
|
coffee napísal: | EDIT : a ja dycky meril THD mikrofonem na akusticke strane, ne proudu (to jen v pocatecni fazi zkoumani) |
To souhlasí, proud byl 1. krok.
Ad aktiv/pasiv, samozřejmě správně je to pro aktiv. Nicméně i pro bednu s pasivní výhybkou vyšlo s proudovým buzením snížení zkreslení v pásmu do 100Hz 3x až 10x. A to není málo. A při použití primitivního zesilovače. Jen se to nedá asi pro pasiv prakticky použít, nebo obtížně.
Pro aktiv by stačilo přiřadit DSP pre-ekvalizaci před Vin a jsme doma.
Pro mě z toho plyne jeden závěr - zbytečnost úvah o "koloracích" když zesilovač zkresluje pár stotisícinách. Považuju to jen za marketingovou kampaň. "Drát se ziskem" stejně znamená desetiny až procenta zkreslení na akustické straně. A jak velmi správně říká pan Bunta, rozhodující je akustická strana. Ne nulová čísla na napěťovém výstupu. Celé dosavadní posuzování většiny z nás to staví na hlavu. Gratuluju coffee, že jsi si to uvědomil včas. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|