hifi.slovanet.sk

[Dejf]

Zdravím všechny.
Po doporučení jít sem, zde kopíruji své vlákno s CZ fora
http://www.hifinazory.cz/forum/viewtopic.php?f=6&t=14030
Vypadá to, že bych se zde mohl dozvědět užitečnější informace

Sháním se po nějaké nové reprosoustavě přibližně v cenové kategorii 15-20 tis.

Chci pouze stereo 2.0, žádný SW ani okolí, proto je vhodné, aby příslušné reproduktory pokrývaly frekvenční pásmo v co nejširší míře.
Mým přáním je dostat něco, co se na +-6 db dostane na 40 Hz a níž (s plynulým pádem na dno), od 14500 výš už neslyším
Testováno na sinusovce z http://www.wavtones.com/functiongenerator.php

Účel bude primárně na poslech hudby, pak dlouho nic a pak vše ostatní. Preferuji čistotu a věrnost zvuku.
Referenční hudba, na které chci tyto reprosoustavy porovnávat je:
Tarja Turunen, Nightnoise, Varttina, MystTerra, Falkenbach, Haggard, Megadeth, Sabaton, Turmion Katilot, In Extremo, Within Temptation, Yoshida Brothers, Vanessa Mae, Braniborské koncerty, Vivaldi
- od každého pár vybraných skladeb

Zdroje zvuku bude Creative Audigy 2 http://support.creative.com/Products/ProductDetails.aspx?prodID=149&prodName=Audigy%202

Na vzhledu nezáleží (občas některé designové výstřelky jsou spíše na škodu), co od nich chci je pouze krásný a čistý zvuk.
Jsou nežádoucí i různé efekty (pokud mám ten zvuk ovlivňovat, tak na zdroji), AV receiver/zesilovač beru jen jako nutné zlo, protože většina výrobců HIFI repro zapomněla na elektrický kabel. Proto mluvím o reprosoustavě, protože se k tomu chovám jako k celku.
Na začátku mám 3,5 stereo jack z Audigy 2, na konci chci mít co nejlepší zvuk v prostoru - členitých 50m2 (obyvákokuchyňoschodochodba, výška 261cm), poslouchací zóna je cca 1-3m před reproduktorama, repráky budou cca 20-30 cm od zdi, mezi nimi a zdí je ještě tenký záclonovitý závěs, i tak raději basreflex dopředu nebo dolů. Dále nepreferuji všechny ty bezdráty, jen ať tam vede pořádný kabel.

Jaké mám možnosti:

1) sloupy + av/zesilovač
U studioline jsem slyšel v dané cenové kategorii HECO vs DALI, HECO hráli plně, ale na můj vkus už trochu duní, DALI Zensor 5 hrály opravdu pěkně a čistě (tak jak to chci), jen je z jejich zvuku cítit že jsou malé (jen 5palec, šířka bedny 16 cm...), Zensor 7 je už drahý (když k tomu ještě připočtu to nutné zlo pro napájení....), u hifipartner mají Wharfedale, nezní špatně... (Diamond 10.4, Diamond 155), další možní kandidáti jsou Monitor Audio MR4, MR6, BX5

2) regálovky + av/zesilovač + stojany
Wharfedale Diamond 122, 220, Dali Lektor 3, Dali IKON 2, Monitor Audio Bronze BX2, KEF Q 100 nebo 300, B&W 685 S2
Tam kde je chci mít je pouze zem, takže stojan nutností a bohužel i ten nešťastný av/zesilovač (dohromady to ty dražší repro ze seznamu výše prakticky vyřazuje...)

3) Aktivní sestavy, PC repro
Děs a hrůza, naše nejluxusnější hifishopy alza a mall se věnují hlavně cenové kategorii pár tisíc, kterou chci opustit
Běžná hifi studia tuto kategorii prakticky ignorují (a vypadá to že i většina výrobců)
Jediné, co vybočuje a stojí za zvážení je KEF X300A, které jsou už ale kousek za limitem ceny, když si uvědomím, že bez stojanů to asi nepůjde...

4) Studiové monitory
http://www.thomann.de/cz/aktivni_nearfield_monitory.html
u nás kytary nebo muziker
Celá tato kategorie na papíře plní všechny mé požadavky za velmi rozumný peníz. 6 - 8 palcové monitory dokážou zahrát prakticky vše, pod 40 Hz se dostat není problém, dost rovné frekvenční křivky, velmi slušné watty, solidní objem (okolo 30x30x40 cm), váha i přes 10 kg na bednu (tj. stejné jako některé sloupy, např. ten Dali Zensor 5 váží 10,3 kg, PreSonus Eris E8 10,07 kg http://www.presonus.com/products/Eris/techspecs)
Samson Resolv SE6 nebo 8, Mackie HR624 Mk2 nebo MR6 MK3, MR8 už docela duní, KRK RP6 RoKit G3 nebo RP8, Tannoy Reveal 802, PreSonus Eris E8 (solidní výkon i možnosti ovládání), M-Audio např. BX8 Carbon, M3-8 atd...
Další jsem vyřadil poslechem (např. Adam A7X, Yamaha HS 8, ...)
Problém je, že jsou dělané za jiným účelem, než je poslech na doma - jsou určené k tvorbě, tj. zvuk určený k odhalování chyb, ne k relaxu.
Na druhou stranu hodně z nich si lidí kupují jako bedny k PC právě jen na příjem zvuku / poslech a nemůžou si je vynachválit (hodně třeba právě ty M-Audio) (tudíž často slouží jako předchozí skupina č. 3)
Bohužel HIFI studia je zcela ignorují, naopak muzikantské obchody neprodávají hifi, takže nelze porovnat mezi sebou v přímém souboji s kategorii 1 a 2 výše
Zcela odpadá nutnost starat se o nějaké receivery, zesilovače a jiné pitominy (k autu si taky nekupuji různé předmotory a obohacovače benzínu....), stojany budou třeba, např.:
http://kytary.cz/bespeco-pn90fl/HN114515/
http://kytary.cz/razzor-box-208/HN120744/
http://kytary.cz/samson-ms200/HN095067/
http://kytary.cz/razzor-box-100/HN133701/

Závěr:
Takže mám dilema, které není jen otázkou výběru mezi několika kousky v rámci dané kategorie, ale i otázkou, do jaké kategorie vůbec sáhnout.

Bohužel na hodnocení reprosystémů jsem nenašel nic, co by šlo použít jako srovnávací relativně objektivní kritérium. Když si čtu různé recenze, tak se používají dokola prakticky ty samé superlativy, ať už jde o bednu za 10 tisíc nebo za 100 (tak proč kupovat tu za 100, když hraje "stejně" skvěle, jako ta za 10?). Jediné, čím se dá řídit, jsou různé srovnávací testy, kde pak v přímém porovnání zazní verdikt, že jedny jsou nebe a druhé dudy, ale když vedle sebe položím dvě nezávislé recenze takových kousků, často z nich moc velký rozdíl vidět není.
Zbývá tedy jediná možnost (navíc i všude možně doporučovaná) a to je zajít někam a jít si je poslechnout. A tady nastává problém - není kde.
HIFI studia mají zapojené 3, 4 kousky, kolikrát i z jiných cenových relací, monitor je tam sprosté slovo, kytary nebo muziker mi zase umožní si u regálu poslechnout ty monitory, srovnatelnost velmi mizerná, dokážu vyřadit základní vady, ale vybrat si ne.

Jednou z možností je objednat si přes net 10 kousků z výše uvedených (regálové, sloupové, ty KEFy, monitory) domů, a pak prostě 9 z nich vrátit v rámci 14 dní...
Jak se k takové formě staví jednotliví prodejci?

Nebo mám nějakou možnost, jak si vybrat?

Má někdo z vás doma nebo měl možnost slyšet a porovnat hifi soustavu a monitor zároveň (ideálně v mojí cenové kategorii do 20k, nebo dokonce přímo zmíněné kousky?) a může tady popsat vlastní zážitek a názor?
Můžete některé z monitorů doporučit jako repro pro poslech? A pokud ne, co je tím "ALE"?

BTW. načteno mám za poslední měsíc snad polovinu československého a anglického internetu, od toho jak funguje zesilovač nebo balancovaný kabel, až po mnoho recenzí, srovnávání, diskuzí..., ale pořád se na to dívám z pohledu laika/uživatele

[J]

No a k tomu všetkému čo ti vyrába v hlave otázniky treba prirátať otáznik ako bude patričná reprosústava znieť u teba doma v tvojej akustike. Môže sa ti niečo v štúdiu páčiť a keď to zapojíš doma, tak môže byť zrazu všetko inak. Týmto som ti asi pri rozhodovaní moc nepomohol, ale treba rátať aj s touto možnosťou.

Trochu nerozumiem tomu AV reciever/zosilňovač keď ti ide o čisté stereo. Tam snáď nepotrebuješ uvažovať nad AV recievrom.

[Dejf]

S tím počítám

AV receiver / zesilovač - to znamená jedno nebo druhé, já v tom moc velký rozdíl nevidím, pro mne to je prostě krabice, kterou musím mít aby hifi bedny hrály
a protože to nechci, díval jsem se nejdříve po aktivních bednách, kde je ale nabídka velmi mizerná a solidní výběr je jen v monitorech, o kterých mi zase všichni hifisti říkají nebrat, je to něco jiného, nedá se to poslouchat....

Při samotném poslechu mi některé monitory nepřišly špatné, a bohužel nemám možnost je porovnat. Při samotném poslechu a následném přejezdu z muzikshopu do studia nejsem schopen vlivem rozdílného prostředí, ale i časového posunu, ty rozdíly vnímat a uvědomit si

[Kuba4]

Hlasitost teda budeš řídit přes PC?

[Dejf]

To záleží na výsledném řešení, 1 a 2 má ovládání hlasitosti na AV/zesilovači, 3 má většinou vlastní ovládání hlasitosti přímo na bednách, 4 většinou taky, občas je akorát vzadu
Jinak ano, většinou zvuk nastavuji přímo na zdroji

[Basstl]

K čemu AV zesilovač, když chceš stereo?

[Dejf]

Ale já nechci AV zesilovač, já bohužel musím koupit nějakou krabici v případě volby 1 nebo 2, aby ty bedny napájela - proto používám označení AV / zesilovač (jedno nebo druhé, cokoli, v některých shopech je nejlevnější AV levnější než nejlevnější zesilovač) - klidně to můžeme přejmenovat a říkat tomu "Cokoli"

[Basstl]

Měl by sis v 1. řadě ujasnit co vlastně chceš. Jestli kvalitní aparát, případně začátek kvalitní sestavy, nebo jen něco, co hraje. Já bych asi šel tou cestou, že pořídím levnej bazarovej integrovanej zesilovač a k tomu nějaký slušný bedýnky, který mají potenciál. Dalším krokem potom může bejt koupě kvalitního DACu, potom výměna zesilovače, za kvalitnější... Měl by sis někde poslechnout, jak to může hrát, z internetu se toho o zvuku moc nedozvíš...

[Odar]

S tým rozpočtom by som šiel do aktívnych monitorov. Najprv reguloval softwareovo, neskôr sa dá dokúpiť lepšia zvuková karta / DAC, preamp. S AVR by som nešpekuloval. Pasív hifi jedine z 2. ruky. Držím palce.

[Basstl]

Aktivní monitory za tu cenu, budou mít nejspíš zesilovač D. K tomu je škoda jakejkoliv slušnější DAC, nebo preamp...

[Dejf]

@Basstl
Ale ja vím co chci - reprosystém DO 20 000 CZK (včetně všech nutných komponent), který bude sloužit zas nějakou tu chvíli. Staré repro mám přes 10 let a k upgradu mne donutila porucha, jinak bych ho ani nedělal - a když už ho dělám, tak nechci koupit opět něco za pár jednotek tisíc, ale jsem ochotný přidat jednu 0 navíc a koupit něco v rozmezí 10 000 - 20 000
Nechci udělat první krok na cestě k bůhvijaké vymazlené soustavě za mnoho desítek tisíc, naopak budu rád, když po této investici Max 20 000 nebudu muset na audio sáhnout opět aspoň nějakých 10 let.
Nejsem limitován penězi, protože je nemám, ale protože je prostě za to nechci dát, o to pevnější ta hranice 20 K je.
Chci plnopásmové stereo, bez SW a surroundu, tzn. opět nemá smysl přemýšlet o tom, coby kdyby se časem dalo dokoupit - ne, nic dalšího se pak už kupovat nebude. 20 000 a dost
A v této konfiguraci a v této cenové kategorii, chci něco, co zahraje co možná nejplněji, nejvěrněji a nejčistěji. Chci slyšet basy i na nízkých frekvencích (viz zmíněných 40Hz), ale nechci žádné přebasování, nechci aby mi to tu dunělo. Když použiju paralelu na sluchátkách, v době kdy se začínaly rozšiřovat Kossy Porta Pro, tak jsem šel do Sennheiserů v podobné ceně (myslím, že to byly PX 200), protože ty basy měly mnohem čistší a jasnější. Podobné požadavky mám na středy - jasné, čisté, razantní. Na výšky moc požadavků nemám, hlavně pokud možno nezkreslené, a co se děje nad 15K Hz je mi fuk.

To, co nevím (a je to taky důvod, proč sem píšu), je způsob jak to řešit
- lacinou hi-fi soustavou, od kterých jsem ale soustavně odrazován a neustále dostávám nabídky nad 20K (často jenom bedny jsou přes 20....) - ne hranice je max 20 tis. za vše (a pokud možno nové, bazar si nechme jako plán B, nebo spíše C) - za bedny i tu krabici, přes kterou vedou dráty (stereo, hifi, zesilovač, av, .... nerozeznávám to od sebe, a ani nechci hodnotit jednotlivé kousky samostatně, protože to chci koupit a používat jako SET, tzn. bude mi jedno, když zesilovač bude nějakou frekvenci zkreslovat nahoru a bedny zase dolu, když to dohromady bude hrát tak jak má)
- aktivní monitory, které se i se stojany do daného cenového pásma bez problému vejdou - jen bohužel nemám možnost je naživo slyšet vedle jakýchkoli HI-FI beden, maximálně v muzikantských shopech u regálu. Poslech na prd, můžu porovnat pár typů mezi sebou - favority již mám - ale nemám žádnou představu o jejich porovnání právě s těmi hi-fi sestavami, které by teoreticky padaly v úvahu, kdybych se vydal hi-fi cestou - a proto jsem zde, na fóru - protože jsem nenašel možnost si tyto dva oddělené světy vedle sebe poslechnout, jestli mi poradíš, kam zajet, tak prakticky kdekoli ve středních Čechách pro mne není problém

Jinak v kategorii aktivních monitorů, kde se pohybuji je to většinou A/B zesilovač.
http://www.thomann.de/cz/presonus_eris_8.htm
http://www.thomann.de/cz/krk_rp6_rokit_g3.htm
http://www.thomann.de/cz/mackie_mr6_mk3.htm
http://www.thomann.de/cz/m_audio_m3_8.htm
.....

@Odar
Ano, o tomto dost reálně uvažuji.
Máš s jejich poslechem nějaké zkušenosti? Můžeš se obecně vyjádřit ke srovnání těchto kategorií monitor vs hifi ve stejné cenové hladině? Máš zkušenosti s konkrétními modely, značkami?

[Odar]

Dejf --> Nemam. Nesledujem to. Urcite sa najdu ale ludia, co prehlad maju. Slusny prehlad ma Andrejsvk. Skus kontaktovat jeho.

Basstl --> Ma podla teba inu moznost za dvacku?

[sasko]

Dejf
Chces plne pasmo, neskreslene neduniace basy a zbytok pasma adekvatny,...za 20t, nuz to je tazke lebo napriklad ja mam taku zostavu ktora ide hlboko a hraje dobre ale urcite nestala iba 20t.
Problem je ze kazdy ma inu predstavu co su to neskreslene neduniace basy, pre mna to znamenalo vtedy bedne Canton LE 190, dnes uz viem ze to bola blbost.
Tazko radit treba toho vypocut viac aby si si urobil prehlad, inak "plnopasmove stereo" z dvojpasmovych regalovych monitorov urcite nebude, to budes potrebovat vacsiu bednu.
Ale pravda je ze radsej dobre regalovky ako nekvalitne stlpovky.

[hugo2]

Aké vtipné vlákno. Dejf myslíš že z monitorov dostaneš niečo čo ti ozvučí väčší priestor ? A počúvať cez to Megadeth ? Za túto cenu jedine bazárovky.
Ups ,Sasko ma predbehol.

[Dejf]

@sasko
Pro představu, znáš Dali Zensor 5? Je z nich sice cítit, že to má malé reproduktory a malý objem, ale jinak hrajou pěkně a vše co jsem napsal splňují. Na 40Hz-50Hz jde v této cenové kategorii skoro každý monitor, minimálně u těch 8palcových ano. Proto spíše směřuji sem, a snažím se najít někoho s reálnými zkušenostmi. Jak již píšu výše - nemám možnost si poslechnout monitory vedle hi-fi soustav, žádné poslechové studio je nenabízí, jediná možnost je v muzikantských shopech, ale to si je poslechnu mezi sebou a z nich vyberu nejlepší - proto se snažím získat nějaké zkušenosti z přímého srovnání (např. od těch, co mají doma obojí)

@hugo2
Dneska mi ten prostor ozvučí staré pitomé geniusky, tehdy za 3500. I na Megadeth. To mi chceš říct, že v cenové kategorii do 20 000 dneska nenajdu nic lepšího, než ty geniusky? Co by je nahradilo po stránce výkonu i kvality reprodukce? Nic co by překonalo 15w na satelit + 45w sw? Nic na čem bych slyšel tony pod 50Hz, kde ty geniusky se svým SW končí (myslím že je tam 6,5 palce)? Nic, na čem bych kromě tupého basového úderu získal aspoň nějakou představu co je způsobilo? Asi bych měl začít sepisovat pochvalný dopis do Geniusu ... ))

[Basstl]

Tak to shrnu:
-zdroj signálu bude zvukovka a 3,5mm jack
-nerozlišuješ od sebe stereo, hifi, zesilovač, av (ani nechceš)
-nechceš bazar
-nechceš dát ani korunu nad 20k, ani to do budoucna upgradovat

Kup něco aktivního, jak ti radí Odar, ale nepočítej s kvalitním, pnlorozsahovým zvukem. zázraky se nedějí...

[MaG]

[Kuba4]

Takže z aktivních monitorů zkus polechnout Focal Alpha 80.

[Dejf]

@Kuba4
Díky za tip, vypadají slušně, jediná nevýhoda je, že na CZ netu nejsou k nalezení, asi je u nás nikdo neprodává, nejbližší je http://www.thomann.de/cz/focal_alpha_80.htm
Ale to by se dalo přežít, jen si je cvičně neposlechnu
Ty s nimi máš nějaké zkušenosti? Nebo z podobnými?

@MaG
Promiň, ale limit je opravdu 20 000, tzn. jakékoli informace o dražších komponentách nejsou potřeba.
To co píšeš o basech je přesně to, co se snažím popsat - chci poznat že tón zahrál a ideálně i co to bylo (lokalizace je už jen třešinka na dortu, tu nepotřebuji), nechci slyšet jen nějaké basové dunění, ale čistý a jasný basový tón. Otázka je, co myslíš tím kvalitní, jestli 15+, tak je to irelevantní

[Basstl]

Ty Focaly vypadají zajímavě, ale už by si to zasloužilo lepší zdroj signálu, než jack 3,5mm a regulaci v PC.
Ideálně DAC, s analogovou regulací.

[MaG]

[Dejf]

A jak vypadají tyto?
http://kytary.cz/m-audio-m3-8/HN145006/
Recenze o nich říkají, že možná nejsou úplně vhodné na monitoring, ale o to více na poslouchání, navíc mají vlastní 3 pásmový EQ, takže si mohu někde přidat, jinde ubrat
Navíc jsou na skladě, takže je poslech nemine
A poslední jen drobná třešinka na dortu je jejich vzhled, který řadím mezi absolutní top mezi monitory (ale pokud by to přineslo jen o trochu lepší zvuk, hned bych to vyměnil za krabicu polepenou kobercem, kterou si musím sám došmirglovat, abych si o ni nezadřel třísku...., prostě design je v prioritách až hodně vzadu)

[J]

Ja by som sa s tebou podelil o jednu nedávnu skúsenosť pri výbere reprákov - porovnával som od jednoho výrobcu dvojpásmové regálovky a trojpásmové stĺpy (neboli s tej istej série - regále boli vyšší rad). Na akustickej hudbe boli pre mňa o niečo lepšie regále, ale keď som dal St. anger (Metallica) tak tie tri pásma ich jasne prehrali. Takže pre tvoj druh hudby by som ti doporučil radšej nejaké (najradšej 3 pásmové) stĺpy. Tu je len otázna cena a s predným (spodným) basreflexom ich tiež vela nie je. To bude ťažký oriešok, hlavne ak nechceš bazárové.

[Basstl]

A co úplně jinak?
Třeba tady, bych si za tu cenu vybral. http://www.hifibazar.cz/
CANTON - GLE 496 - 15 490,-
a k nim
HARMAN/KARDON HK 970 - 4 990,-

[miero]

repro do 20tis. na vymenovanu hudbu presne tieto: http://www.hifionline.cz/hifibazar/prodam/reprosoustavy/dali/30144-ikon-7/

inak zbytocne davat 20tis. za repro, ked ti napr. staci za 12tis. kupit nove aktivy Behringer B2031A a hrat na nich kludne zo zvukvky ... to ti vydrzi tak rok dva a potom uvidis

haha

[Basstl]

Jenomže k těm Dali, bude ještě potřebovat zesilovač, takže musí koupit levnější bedny, aby se do těch 20k vešel.

[miero]

urcite doma najde nejake stare radio ci vezu, a do nich tie dali bez problemov zapoji... maju vysoku citlivost a 6Ohm ... to utiahne i ten genius

[Basstl]

V tom případě, ale nemůže očekávat kvalitní zvuk...

[menhir]

Budu poněkud offtopic, protože je to hluboko po tvou cenovou představou, nicméně tyhle http://kytary.cz/alesis-elevate-6p/HN150999/ se mi ve spojení se slušným zesilovačem zdály o poznání lepší než tebou zmiňované M-AUDIO M3-8. Ale je to samozřejmě velmi subjektivní.

[sekal]

Myslím, že toto vlákno je učebnicový příklad toho, proč na takové dotazy raději nereagovat. Já už jsem mu na Hifinázorech vyhledal a doporučil přijatelný aparát ( http://hifinazory.cz/forum/viewtopic.php?p=130484#p130484 ), ale dotyčný se na to zcela vybodl, podobně jako na další návrhy od ostatních. Myslím, že jde o adolescenta, s jehož nesmyslnými požadavky se nemá smysl zaobírat. Doporučuji neztrácet zde čas, neboť ten frikulín si stejně koupí, co bude chtít, ať už to bude jakkoliv nesmyslné..