hifi.slovanet.sk

[Antony]

Na M800 už poslechový test proběhl. Tehdy se u Nojmece jasně ukázalo, že je to zesilovač nejenom pro ty malé Quadraly

[funksin]

[JeF111]

[PMA]

JeF111: poslední perlička, co mám, je zjištěný negativní vliv "klasického" obvodu softstartu na zvuk. I poctivě naměřeno, prosím ....
Jsou to vlivy, které člověka hned nenapadnou.

[Bartoli]

Jefe trochu jsem si zjistil info o paskovych menicich a ten quadral 12cm dlouhy paskac bude opravdu asi hifikosmonauticky nesmysl a proto je predcasne delat zavery o sroll mini. Pockam az to bude mit matrix na M800. BTW po zkusenostech s nekolika poslechy ruznych beden s paskovymi vyskaci jsem skepticky ohledne paskacu vubec. Nejlepsi paskovou bednu co jsem slysel byla u Coquesa velkobedna ACR 400, a ty quadraly mi vylozene nesedly. Nelibily se mi pasky ani u Roba...proste jsem takovy antipaskovy a mam radeji kaloty-)

[Tico]

2 PMA: To zní zajímavě. Bylo by možno aspoň naznačit? Když si představím "klasický" softstart, tak se mi vybaví předřadné odpory, ale i relátka, která odpory po nabití zdrojových elytů tyto odpory přemostí...

[Basstl]

[kazzatel]

" Klasickým řešením " softstartu je zřejmě míněno to s tím termistorem, kde se samozřejmě jeho odpor uplatní....

[Henri]

x

[PMA]

Ne, byl to Dudkův softstart.

Popis problému se softstartem:

Trafo 230V/4x18V, 250VA

Můstek se společným středem (center tapped). Zvlnění na filtračním kondenzátoru (100Hz) má výrazně jinou (cca 2x) amplitudu pro sudé a liché zuby, tím pádem vzrostla celková amplituda zvlnění. Trafo je velmi hlučné. Po odstranění softstartu zmizel hluk i nesymetrie zvlnění. Přičítám to přidanému odporu kontaktů relé a sériové pojistky T2,5A. Orientace a spojení sek. vinutí trafa bylo správně.

[PMA]

JeF to sice pěkně shrnul, ale nic konkrétního (zejména ne o nelineárních kapacitách Fetů - nějaké měření nelinearity v reálném zapojení, tj. ne s předřazeným odporem řádu desítek kohm) neuvedl. Pokud jsou Fety buzené z běžné impedance cca 600 ohm - 2k, tak je přidané zkreslení zcela zanedbatelné, pokud jde o možnou slyšitelnost. Totéž platí o skokových odezvách, podle mě je souvislost se zvukem mizivá až žádná, pokud se bavíme o době náběhu v řádu desítek či stovek nanosekund, jestli je tam malý překmit je jedno, to by to muselo být nestabilní s příšernou dobou ustálení, aby to bylo slyšet.

Jiná věc je "nehladká" odezva s několika zlomy. To svědčí o různém dynamickém chování se změnou amplitudy.

[JeF111]

PMA: Cca před 2 roky jsem se věnoval vývoji softstartu a i když byl vložený sériový odpor poměrně velký, nějakou zásadní nesymetrii nabíjení filtráku jsem nezaznamenal. To vypadá spíš na nějakou vadu která se projevuje v jedné polaritě víc než ve druhé - opálené kontakty? Každopádně pár miliohm na kontaktech relé by tohle nemělo způsobit. Ale díky za tip ke zkoumání, až budu mít zase v ruce nějaký softstart tak se na to zaměřím.

K té nelinearite kapacity fetu - pokud se vstupní kapacita mění v závislosti na napětí G-S, přidá to pochopitelně nějaké zkreslení v audiopásmu řádově 0,00prd které nepovažuju za jakkoliv důležité. Ale má to ještě jiné důsledky, třeba změnu skokové odezvy a s tím pochopitelně taky změnu na horním konci amplitudovky v závislosti na okamžité hodnotě signálu. Ono se to blbě měří a ještě hůř by se vysvětloval vliv na audiopásmo ale zavání to věcmi o kterých mluví L.Šroll, nemyslíte? Prostě se tam dynamicky mění poměry, převodní chára není stabilní. V tuto chvíli nedokážu technicky zdůvodnit proč, ale ze zkušenosti vím že to působí problém ve zvuku. Když jsem si s takovým obvodem hrál, stačilo vyhodit fety ve vstupu a nahradit je bipoláry (pochopitelně se změnou kompenzací a prac. bodu) a zvuk se změnil, podle mě a několika dalších posluchačů spíš k lepšímu (klidnější projev na výškách ale za to horší rozlišení na detailech). Ono je to pochopitelně složitější než jak tady popisuju, toto je řekněme "zveřejnitelný výstup" Víc bych raději řešil třeba někdy osobně...
Shodneme se určitě na tom, že ostré zlomy na skokové odezvě indikují průšvih, ale problém nemusí být tak snadno vidět.

Bartoli: Páskáče taky zrovna nemiluju, hlavně proto že vertikálně příšerně směrují - dáno tvarem a rozměry pásku. Dosud jsem neslyšel snad jedinou bednu s páskem který by byl navázaný na střeďák tak aby mi to nevadilo, resp. aby nebyl problém na středech mimo osu. Jako mikrofon je ale pásek velmi zajímavý pro vokál nebo některé strunné nástroje to sem ale nepatří.

Henri: S foliovými kondenzátory nemám problém, nějaké testy jsem dělal a kromě největších čínských šmejdů s výrobními vadami jsem žádný vliv na signál nezaznamenal - MKT, MKP, MKC, styroflex... všechno ok, na rozdíly v THD řádu 0,001% kašlu. Jiná situace je v případě keramiky, některé materiály jsou extrémně závislé na napětí a teplotě a jsou velmi nelineární, ale ve velmi malých kapacitách řádu pF s nima taky nemám problém. Elektrolyty by měly být stejnosměrně polarizované, jinak jsou v záporném směru taky velice nelineární. Bipoláry v signálové cestě vidím raději než elektrolyty, ale je vždy lepší přidat ještě paralelně svitek řádově 100n kvůli ESR na vysokých frekvencích...

[BV]

Vada softštartu - podľa nesymetrie zvlnenia a hlučnosti trafa (DC sýtenie) to ukazuje na nejaký problém s DC filtrom (je tam použitý?) na primáre - vadná dioda v mostíku?

[PMA]

Ten softstart tvoří: pojistka + kontakty relé (zkratují odpor) + další pojistka. Měřeno "staticky" (ohmmetrem) to má 0,6 ohm. Měřeno při průchodu proudem jako úbytek střídavého napětí (při zapojeném trafu) to má cca 0,36 ohm. Trafo má ss odpor cca 4 ohm, takže softstart dělá cca 10% odporu - jestli je to moc nebo málo, nevím. Hlavně to není lineární odpor a způsobuje hlučnost trafa - zřejmě to má něco společného s počáteční magnetizací trafa po zapnutí. Podobný jev se dá zjistit při zapínání stykačů triakem, pokaždé to bručí jinak. Po vyřazení softstartu hluk trafa výrazně poklesne.

BV: diody jsou v pořádku. Na primáru DC filtr není. Triviality jsem zkoušel.

[danhard]

Ty trivialito, změř průběh napětí na té impedanci sofstartu, nelinearita, která by usměrňovala tam němá co dělat.
Tohle miluju, jev který se dá vyvolat opakovaně a jako vysvětlení nějaké báchorky.

[BV]

Asi tak, a ešte je dobré "triviálne"pliesť dohromady prechodový odpor softštartu pri skratovanom odpore s DC odporom vinutia trafa a počiatočnou magnetizáciou jadra pri zapnutí (kedy je štartovací odpor zaradený v obvode..) .

[PMA]

Já zase miluju všemu rozumějící chytráky. Dá se to docela snadno nasimulovat.

Zkuste, pane Bunto, poradit jmd, co má dělat s ExtremA. Rad už jsme tu viděli dost, a výsledek taky. Danhard se může připojit.

[danhard]

Tak tam taky namaluj, co si nasimuloval
Počáteční magnetizace má vliv jen při zapnutí.

[BV]

2 PMA
Ad Extrem A- stalo sa, už som to napísal (ponúkol, poradil..) asi 3x, dopraviť to do Trnavy..Cez diaľkové riadenie to nejako nejde, asi veľké "group delay"..
A toto si poriadne prečítajte..

[kazzatel]

Chlapci, z vašich vzájemných animozit se mi už dělá zle....možná se vám zdá, že vaše ego je čím dál nablejskanější, nicméně ve skutečnosti se čím dál víc NOŘÍTE DO HOVEN....

[danhard]

Prostě když mi příjde do ruky nějaká taková anomálie, tak je poučný dojít k jádru pudla a přijít třeba na pecku na relátku, která dovede taky "usměrňovat" - být v nelinearitě asymetrická, nebo na ní hoří obluk, jinou možnost tam nevidím a to relé je pak rozbitý.
Nemám možnost se na to u PMA podívat, abych mu sdělil, co to přesně dělá blbě, když on na to nepřišel.
Dělat z toho vědu a dávat sem jen nějaký náznaky se mi zajídá.
Zato v simulaci bude jasné, co tam ten .... (autocenzura) nasimuloval

[BV]

Asymetrická nelinearita na primárnej strane trafa v obvode softštartu, ktorá spôsobí nesymetrické zvlnenie (podľa obrázka) za symetrickým vinutím a mostíkovým usmerňovačom na sekundárnej strane je vylúčená. Musela by sa prejaviť presne rovnako aj v druhej polarite za usmerňovačom na sekundáre, vždy sa nabíjajú obidve polarity súčasne... Jediná realistická príčina zobrazeného priebehu ("chyba v 1/4" nabíjacích prúdov filtračných kondenzátorov) je závada jednej z diód v usmerňovači na sekundárnej strane (ak neuvažujem blbosti typu záťaže pripínanej na -U synchrónne so sieťou), samozrejme že výsledkom je aj DC sýtenie a hlučnosť jadra.

[danhard]

Taky to tak vidím.
Na sekundární straně rozdíl v napětí a odporu vinutí, rozdíl v diodách (defektní dioda s velkým otvíracím napětím), na primární straně asymetrické řízení spínacího prvku (třeba triak).
Zapínejte to přes takovej stmívač a máte to vyřešený všechno je tam hlídaný, včetně rozjezdu do jakékoliv zátěže.
Takže, když se na takovou závadu přijde, tak je zapotřebí přímo určit viníka a něšířit tady chiméry, že to dělá sofstart obecně.

[Tico]

Uff, uz jsem chytal nerva, ze budu muset zase rozebírat DPAčko, kde mám softstart s DC filtrem od CW a měřit Oni mi totiž obě audio trafa od Tronicu (origo od CW) hlavně v noci slyšitelně vrněj (i navzdory DC fitru), ale když si uvědomím, že jenom v našem bytě nepřetžitě běží asi 15 SMPS (krát 24 v celým baráku)....

[Sendy]

Tohle je ale typické chování, když je nějaká z diod ve výkonnějším usměrňovači problémová, třeba jako zde.

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=19949&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Vždy v takovém případě je nejrychlejší popadnout proudovou sondu a podívat se, co který drátem teče.

Ono je zajímavé, že u jistého čínského monobloku dokázaly pěkné problémy s hlučností trafa způsobit kombinace vadného relé softstartu (náhodně se přerušující cívka) a usměrňovacího můstku, kde jedna dioda měla asi špatné kontaktování. Dokud bylo trafo natvrdo na síť, tak byl hluk minimální, při nefunkčnosti relé - trafo připojeno přes odpor asi 30R - byla hlučnost nepříjemná.

[PMA]

Ano, dělá to rozdíl mezi charakteristikami diod. A nemusí být až tak velký. Řekl bych, že se to běžně moc nekontroluje. V té simulaci jsem jev vyvolal stejným způsobem, změnou charakteristiky jedné diody.

V měření se to pak (kromě měření zvlnění osciloskopem) pozná na síťových složkách v harm. analýze na výstupu zesilovače, při nesymetrii zvlnění vylezou i násobky padesátky, jinak jsou tam jen násobky stovky.

Ad hluk, u toho konkrétního trafa se hluk rychle zvyšuje s předřazeným odporem, i malé hodnoty jakou má softstart. Takže i ten softstart pak zvyšuje hlučnost trafa. Některá jiná trafa to nedělají. Všechna zkoušená tzv. audio provedení, Tronic.

Šlo mi o to sdílet zkušenost, jelikož o podobných problémech tu lidi často píšou a většinou je to šmahem sváděno na DC složku v síti. Nemusí to být jediný důvod. Bohužel, pochybovači a všeználci se vždy ozvou, jako včera.

[Tico]

Jejda, co na to napr. muj dodavatel softstaru - Quart?

[danhard]

[BV]

Pekný vývoj..

[PMA]

Hraje to velmi dobře, cena IMO přiměřená, ale design kulhá, se stávajícím čelním panelem to bude spotřebiteli z ulice těžko prodejné.