Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk

Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Subjektivní poslechový test - přidán další test
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ...
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  

Zvukově se mi líbí víc
Soubor 04a
60%
 60%  [ 14 ]
Soubor 04b
39%
 39%  [ 9 ]
Celkom hlasov : 23

Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 06:55:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Kdo je ochoten napsat, jak hlasoval? Jestli preferoval 04a, nebo 04b?

Jak dlouho to ještě necháme neprozrazené, který soubor byl zkreslený? I když někteří z Vás už to vědí, přes SZ.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Pytel
Nádejný hifista


Založený: 19 apríl 2007
Príspevky: 51
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 07:12:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Včera jsem hlasoval 04a.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 07:17:19    Predmet: Odpovedať s citátom

Díky za ochotu jít s kůží na trh, Mirku.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 07:31:53    Predmet: Odpovedať s citátom

sekal napísal:
PMA napísal:
Docela by mě zajímal sekalův ABX na souborech v tomto testu. Podmínka - start testu nejdřív od 5. sekundy.
Start od doporučené 38 sekundy.


Díky, ale Open Office mi hlásí porušený doc soubor. Nešlo by to v txt, nebo prosté konstatování. Není důvod výsledku nevěřit.

A jak preference, 04a nebo 04b?

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 07:51:55    Predmet: Odpovedať s citátom

OK, už to budu muset rozkrýt, jelikož jsem upnul na web i ten stereo originál a při troše technické + SW zdatnosti by se dalo zjistit, co je co.

Takže -

04a je originál, mono převodem ze sterea
04b je s převodní funkcí ax2 + bx + c, tj. zkreslení 10% 2. harmonická k plné amplitudě, 5% k -6dBFS, kterým prošel soubor 04a. Spektra jsou tu vyvěšená.

Kdo preferoval 04a, preferoval původní soubor.

Udělám částečné rozkrytí hlasování, jen z hlasů pro 04a, z mně známých údajů.

Soubor 04a, tedy originál, preferovali:

gabik
misog
dhfool
pytel

Pokud budou další chtít, napište sami, jak jste hlasovali.
Pokud chcete

hlasování uzavřeno, stav 13 : 9 pro 04a

Statisticky nevýznamný údaj.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Basstl
Hifi expert


Založený: 26 apríl 2008
Príspevky: 2346
Bydlisko: Teplice

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 07:59:20    Predmet: Odpovedať s citátom

Hlasoval jsem 04a, ale nemůžu říct, že bych si byl 100% jistej.
chystal jse se test udělat ještě jednou, na lepších bednách.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Odar
Hifi inventar


Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3180

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 07:59:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Aky je teda z toho zaver pre lajka? Mozme si smelo kupovat pristroje so skreslenim 5% ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 08:13:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Možme.
_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 08:20:08    Predmet: Odpovedať s citátom

Odar napísal:
Aky je teda z toho zaver pre lajka? Mozme si smelo kupovat pristroje so skreslenim 5% ?


Závěr pro laika je ten, že takhle jednoduše se nedá postavit otázka. Celé to směřovalo jinam. Ukázat na to, že z grafů nelineárního zkreslení prdlajs poznáte o zvuku, pokud to není výrazné přechodové zkreslení. K tomu testu mě vyprovokovaly spory ve Šroll vlákně a tlak na důkazní řízení v podobě grafů nelineárního zkreslení a snaha tak porovnávat BV x Šroll. Žijete v jednoduchém světě sladké nevědomosti, přátelé.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
cestmir
Hifista - zaslúžilec


Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 08:25:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Odar napísal:
Aky je teda z toho zaver pre lajka? Mozme si smelo kupovat pristroje so skreslenim 5% ?

5%, ale len čisto H2 (a bez f závislosti, bez fázového skreslenia, bez prechodového skreslenia), ak sa teda chceš držať čisto tohoto konkrétneho testu... Very Happy

Nevypovedá to celkovo skôr o tolerantnosti sluchu voči tomuto konkrétnemu typu skreslenia? Ak tam bude "vejár" harmonických taký, že sumárne THD bude rovnako 5%, bude to zase opačný extrém, čo sa počuteľnosti týka. THD prosto nie je vhodná matematická metrika, pokiaľ ide o aproximáciu počuteľnosti harmonického skreslenia.


Naposledy upravil cestmir dňa Št máj 07, 2015 08:37:46, celkom upravené 4 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dhaman
Hifista - pokročilec


Založený: 07 marec 2008
Príspevky: 441
Bydlisko: Banska Bystrica

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 08:29:59    Predmet: Odpovedať s citátom

ja som typoval 04b xi xi... Takze som hluchy ako poleno Laughing
_________________
OB 4 pasmo aktiv 15" H frame ala linkwitz | rpi4 moode + CamillaDSP | ESI GIGAPort eX | 4x Hypa10
pasiv CW DAC1 - HYPA17 - KEF LS50 meta
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
dhaman
Hifista - pokročilec


Založený: 07 marec 2008
Príspevky: 441
Bydlisko: Banska Bystrica

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 08:31:25    Predmet: Odpovedať s citátom

ja som typoval 04b xi xi... Takze som hluchy ako poleno Laughing
_________________
OB 4 pasmo aktiv 15" H frame ala linkwitz | rpi4 moode + CamillaDSP | ESI GIGAPort eX | 4x Hypa10
pasiv CW DAC1 - HYPA17 - KEF LS50 meta
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 08:35:11    Predmet: Odpovedať s citátom

Prosím, abyste přestali hlasovat. Test skončil s výsledkem 13 : 9.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3918
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 08:53:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Na jednoduchých prostriedkoch ako sú štuple alebo Hama, to nešlo vôbec posúdiť. Musel som vytiahnuť slúchadla Sennheiser HD650, hoci len na priamo zo slúchadlového výstupu z NTB HP Elite Book 8570. Posluch na slúchadlá ma vôbec neuspokojoval, nejak ma to ťažilo a bolo mi to v oboch prípadoch neprirodzené. Slúchadlový predzosilňovač sa mi nechcelo pripájať. Nakoniec lepšie sa mi to počúvalo na reprobedne, hoci na slabom železe. Šnúrkami z NTB do staručkého JVC A-X2 a ďalej šnúrkami do JBL250Ti Clasic.

Inklinoval som k 4a, avšak ako náhle som si to chcel zdôvodniť a popísať prečo, tak pri posluchu tej ďalšej skladby sa mi zdôvodnenie rozpadlo a bol som si neistý čo je správne. A takto dokola aj s platnosťou na klavír, čo som sa tu následne dočítal.

Neskôr som si stiahol stereo verziu a to bola úľava a väčšie potešenie z hudby. To mono je pravdepodobne trochu problematické.

Ďakujem za test
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3918
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 08:55:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Ospravedlňujem sa, bolo to nechtiac... 14 som dal asi ja...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 08:55:09    Predmet: Odpovedať s citátom

dhaman napísal:
ja som typoval 04b xi xi... Takze som hluchy ako poleno Laughing


Nikoliv, to je zase špatná interpretace. Prostě jsou jevy, které jsou slyšet hodně a jiné, které jsou slyšet málo. Nelineární zkreslení nízkými harmonickými (izolované, jako jediná změna) je slyšet velmi špatně, na hudbě. Je to jeden z nejméně slyšitelných parametrů. Jelikož se snadno měří, bývá hlavním grafem a parametrem, na jaký se zaměřuje posluchač, příslušně promasírovaný populárními fóry nebo některými výrobci. Je to zcela pochopitelné. Je to byznys jako cokoliv jiného. Hluchý nejste.

Na celé sestavě je nejvíc slyšet počáteční tranzienta (přechodný děj), v čase prvních cca 10 - 20 milisekund (0,01 - 0,02 sekundy). Potom jsou slyšet změny v kmitočtové charakteristice. Dále je tu směrovost (souvisí s kmitočtovou charakteristikou v konkrétním místě), o tom vím málo, ale hodně ví MaBat (mluvím vážně). Až jako poslední je slyšitelnost nelineárního zkreslení.

Při výběru zesilovačů se orientujte podle zátěže, kterou jim dáte - impedanční char. bedny, elektrostatický repro (až několik uF, nutno ověřit stabilitu zesilovače a jeho SOA), aby ji zesilovač zvládl. Pokud to bude lampáč s velkým výstupním odporem, může modifikovat výslednou kmitočtovou charakteristiku s konkrétní bednou. Můžete se orientovat podle odstupu šumu, ale moc spolehlivé to není. Žádejte měření stability do komplexní zátěže, pokud máte v tomto náročnou reprosoustavu (speciálně elektrostaty, test do R//C). Kmitočtová charakteristika přes audio pásmo s poklesem lepším, než 0,5dB by měla být samozřejmost. Na nelineární zkreslení bych se díval až na jako poslední parametr, a vždy posuzovat spektra, ne samotná čísla.

Prostě není jednoduchá kuchařka, jednoduchá odpověď. Znát svou sestavu a optimálně si vypůjčit zesilovač na vyzkoušení, třeba proti záloze.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
kolar
Hifi obsluha


Založený: 31 máj 2014
Príspevky: 37
Bydlisko: okolí Uherského Hradiště

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 08:57:28    Predmet: Odpovedať s citátom

Taky jsem hlasoval pro 4a,nejhlasitější tony mi přišli čistější,v 4b to znělo jako když mi v discmanovi dochází baterky
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3918
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 09:11:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Ešte doplním, že ten rozdielový signál bol hnusný a nepríjemný.
Hoci z druhého pohľadu práve údery klavírnych kladiviek na struny boli z tých čistejších len vyššie posadených. Ostatné až chrapčanie bolo nepríjemné.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Homer Simpson
Hifista - zaslúžilec


Založený: 29 február 2012
Príspevky: 787

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 09:14:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Zaujímavé výsledky.Ja som netipoval, lebo som hluchý ako poleno a viem žeby som aj tak neuhádol, nepotrebujem sa na staré kolená deprimovať.
Som s tým zmierený.Ale čo tí čo si mysleli že sú bystroušci a tipli si zle? Budú aj naďalej vedieť z grafov posúdiť či je nejaký zosík či repro dobré aj bez toho že by si ho vypočuli? Budú aj naďalej mávnutím ruky vynášať také jednoznačné súdy?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 09:18:16    Predmet: Odpovedať s citátom

jmd napísal:
Ešte doplním, že ten rozdielový signál bol hnusný a nepríjemný.
Hoci z druhého pohľadu práve údery klavírnych kladiviek na struny boli z tých čistejších len vyššie posadených. Ostatné až chrapčanie bolo nepríjemné.


To "chrapčanie" jsou intermodulace převážně na hlasitých tónech violoncella. Je to, skutečně, to nejhorší v rozdílovém signálu a i nejhoší část 04b na poslech. Jednotlivé klavírní tóny tím tak netrpí. Přesto jsou ale i ty intermodulace (a jsou obrovské, jen cca 20 - 30 dB pod hudbou) špatně uchem slyšet při poslechu hudební ukázky, pokud se neposlouchají izolovaně.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 09:19:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Homer Simpson napísal:
Zaujímavé výsledky.Ja som netipoval, lebo som hluchý ako poleno a viem žeby som aj tak neuhádol, nepotrebujem sa na staré kolená deprimovať.
Som s tým zmierený.Ale čo tí čo si mysleli že sú bystroušci a tipli si zle? Budú aj naďalej vedieť z grafov posúdiť či je nejaký zosík či repro dobré aj bez toho že by si ho vypočuli? Budú aj naďalej mávnutím ruky vynášať také jednoznačné súdy?


Určitě ano, uplyne chvíle a bude to zpátky.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
cestmir
Hifista - zaslúžilec


Založený: 04 august 2011
Príspevky: 650
Bydlisko: BA

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 09:21:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Čo by na tom mal izolovaný test počuteľnosti skreslenia 2. harmonickou zmeniť? Pribudne skôr priehrštie naivných interpretácií, ktoré z výsledku nie sú formálne vyvoditeľné.

Naposledy upravil cestmir dňa Št máj 07, 2015 09:26:35, celkom upravené 3 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 13201

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 09:25:06    Predmet: Odpovedať s citátom

Dál bez komentáře:

PMA 26. 4. 2015 napísal:
1% nelineárního zkreslení je slyšet snadno.


http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=231956#231956
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 09:33:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Na sinusovém tónu Smile

Ber to jako vývoj. Nechceš přidat něco kolem směrovostí?

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3918
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 09:37:42    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
To "chrapčanie" jsou intermodulace převážně na hlasitých tónech violoncella. Je to, skutečně, to nejhorší v rozdílovém signálu a i nejhoší část 04b na poslech. Jednotlivé klavírní tóny tím tak netrpí. Přesto jsou ale i ty intermodulace (a jsou obrovské, jen cca 20 - 30 dB pod hudbou) špatně uchem slyšet při poslechu hudební ukázky, pokud se neposlouchají izolovaně.

Na violončelách sa mi to zdalo byť rozmazanejšie a trochu mohutnejšie, ale tie intermodulačné artefakty tam izolovane počuť nie sú. Nedalo by sa podľa nich orientovať alebo sa na ne sústrediť a loviť ich v hudobnom signále.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
stano30
Hifista


Založený: 10 november 2013
Príspevky: 239

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 09:38:12    Predmet: Odpovedať s citátom

No a ďalší čo sme tipovali zle sa nepriznáme ? Laughing Veď nejde o život, v tomto zmysle mi je jasné, že tí čo určili správne ´možnosť A, nemajú vkus, lebo B bolo suverénne krajšie Very Happy A potom, že "neexistuje líbivjejší skreslení" Laughing

PMA:
Zverejnením toho skresleného signálu ste urobil chybu, od tej doby som si bol istý, že A je správne - a to tak posluchom, ako aj neposluchovími argumentami. Je tam ľahká nápoveda a pre mňa sú výsledky od tej doby nereprezentatívne.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 09:40:43    Predmet: Odpovedať s citátom

stano30 napísal:


PMA:
Zverejnením toho skresleného signálu ste urobil chybu, od tej doby som si bol istý, že A je správne - a to tak posluchom, ako aj neposluchovími argumentami. Je tam ľahká nápoveda a pre mňa sú výsledky od tej doby nereprezentatívne.


Je to možné, že jsem udělal chybu a nedomyslel jsem to.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11841
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 10:10:52    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA: mozes zverejnit subory prevodnej charakteristiky a pripadne i strucne popisat postup ako vyrobit skresleny zaznam z vlastneho suboru? rad by som si to skusil na niecom co poznam, napriklad na hlasoch blizkych ludi a podobne
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 6070
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 10:23:30    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Budú aj naďalej vedieť z grafov posúdiť či je nejaký zosík či repro dobré aj bez toho že by si ho vypočuli?

Výsledok "hluchoty národa" na tom nič nezmení. Tie grafy a merania (čo najviac, nie jeden obrázok alebo číslo) hovoria o tom , ako a či sa signál(zvuk) zmení, čo je "nepatričné". Menšia zmena (akákoľvek) je lepšia, nezáleží, či to zlepšenie je počuť. Lepší zvuk nie je ten čo sa zdá krajší, alebo príjemnejší. Lepší je ten menej zmenený, ide o reprodukciu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zapa
Hifista - pokročilec


Založený: 13 február 2007
Príspevky: 344
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Št máj 07, 2015 10:26:45    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Aha, o "chlp".

Jasne, že je to niekde inde, nejako som to musel "bagatelizovať", tu sa to bežne robí. Nie som schopný toho veľa vypiť (hádam by som dostal za tú moju zostavu aj dve pollitrovky "tuhého" alkoholu). To čo som napísal pri teste, za tým si "stojím", nechcel by som počúvať takýmto spôsobom hudbu, ani jeden záznam vo mne nevzbudzoval príjemný pocit z počúvania. Bolo v tom dosť pre mňa nepríjemných pazvukov. Ten klavír od tej 38-smej sekundy na mňa pôsobil, ako zle remastrovaný analogový záznam zo 60-tych rokov. Myslím, že to netreba celé, zas tak "prežívať", ja som vybral z dvoch ziel, pre moje uši to počúvateľnejšie. Nejako sa stým už vyrovnám. Laughing
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Dokumentácia - How to ... Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5  Ďalšia
Strana 3 z 5

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist