Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk

Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Rýpnutí do Hi-fi
Choď na stránku 1, 2  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Bojisko / offtopisko
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
ZdeNek II
Hifista - zaslúžilec


Založený: 22 august 2007
Príspevky: 769

PríspevokZaslal: Po august 31, 2015 12:23:48    Predmet: Rýpnutí do Hi-fi Odpovedať s citátom

Aneb jak nesmrtelné odvětví o nesmrtelnost přišlo.
Na začátku mě hifi prostě fascinovalo a přiznám se že i stálo dost peněz. Jak se ale člověk začne rozkoukávat tak musí zákonitě zjistit že hifi je svým způsobem "unikátní" projekt. "Unikátní" bohužel v tomto případě nemá kladný význam ale hodně a hodně záporný. Tak jako ostatní odvětví i hifi stojí na třech nohou, obchod, technická část (vývoj, výroba) a odběratelé. Bohužel všechny tři části jsou těžce zmrzačené. Obchodníci aby prodali tak neváhají lhát, pravda to dělají všude a kdo lépe lže udělá i lepší obchod ale v oblasti hifi platí že obchodníci lžou pokaždé když otevřou ústa nebo naklepají něco do klávesnice. Vývoj provádí v naprosté většině "inženýři" z poslední ligy kteří žijí v přesvědčení o vlastní genialitě ačkoliv jím dělají problémy i zcela jednoduché souvislosti. A finální lesk tomuto oboru dodávají samy zákazníci kteří si za vlastní peníze kupují "uznání", rozuměj podrbání pod bradou od obchodníků kteří jim podle hesla "zákazník nechce pravdu znát ale chce pravdu mít" vychválí naprosto cokoliv. Přes to všechno ovšem obor funguje a generuje nemalé peníze. Právě poslední část je obrovský problém především těch co se na hifi přiživují nebo živý jako vývojáři. Prudká inteligence konstruktérů hifi vedla k takovým nápadům jako pověšení CD mechaniky na lanko, nebo odsouzení přehrávaní z PC. Jak to dopadlo ví už dnes každý, PC totálně vykleplo CD přehrávače a i zaklínadlo "USB nelze v audiu používat" dopadlo jak dopadlo. Výrobci DAC nahradili výrobce CD přehrávačů a nyní výrobce DAC nahradí masívní rozšíření mobilů nebo tabletů. Například iPhone 4s má lepší zvukový výstup než většina DAC do 2000 až 3000 euro. Schválně jak dlouho bude trvat než stejně dopadnou výrobci zesilovačů které vytlačí masově vyráběné zesilovače třídy D. Vzhledem k tomu že posledními "bojovníky" hifi budou pravděpodobně výrobci reprobeden tak mi nezbývá než jim popřát více rozumu a méně arogance než předvedli jejich "kolegové" při vývoji a výrobě zdrojů zvuku a zesilovačů.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Homer Simpson
Hifista - zaslúžilec


Založený: 29 február 2012
Príspevky: 787

PríspevokZaslal: Po august 31, 2015 13:14:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Hi-fi bol a bude vždy drahý koníček a panské huncútstvo. Crying or Very sad
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582

PríspevokZaslal: Po august 31, 2015 13:16:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Kategorie "hififilozof" má jaké přesvědčení sama o sobě? Proč nic takového neexistuje v "normálních" technických oborech, resp. nemá šanci na vyslyšení, ani žádnou váhu? Odpověď asi známe, že.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Homer Simpson
Hifista - zaslúžilec


Založený: 29 február 2012
Príspevky: 787

PríspevokZaslal: Po august 31, 2015 13:48:37    Predmet: Odpovedať s citátom

V normálnych technických oboroch nemá lajkov názor žiadnú váhu. Ale u Hifi ide o laikové bubáčiky, takže....
No a ludia sú radi klamaní a radi vlastnia niečo výnimočné. Hi-fi nie je v tomto smere výnimkou.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
ZdeNek II
Hifista - zaslúžilec


Založený: 22 august 2007
Príspevky: 769

PríspevokZaslal: Po august 31, 2015 14:16:20    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA
Proč? Protože na názor že Octavie je vlastně to stejné jako Audi A6 není třeba ani reagovat. Naopak to že zesilovač X s cenou XX XXX Kč je v podstatě stejně kvalitní jako zesilovač Y s cenou XXX XXX Kč vede i tu u vybraných značek k smazání / cenzuře. O případné racionalitě oboru to myslím je vševypovídající.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
gabik
Hifista - pokročilec


Založený: 26 november 2007
Príspevky: 369
Bydlisko: Usti nad Labem/Praha

PríspevokZaslal: Po august 31, 2015 15:03:36    Predmet: Odpovedať s citátom

No, ze bych si uplne bezvyhradne dovolil souhlasit, to nemuzu rict. Nemyslim si, ze kazdy projdejce lze. Nemyslim si, ze si kazdy zakaznik kupuje iluzi. To je ciste cernobily pohled. Jak velky je procento OK prodejcu / samostatne uvazujicich zakosu vs. opak, to neumim posoudit a neumi to nikdo.

Investoval jsem to hifi a zrcadlovky, za tech par let prekotnyho vyvoje mi vlastne staci vse nahradit smartfoun. V provnani cena / vykon urcite. Presto mam radost, kdyz si pustim na aparature muziku nebo udelam peknou fotku z DSLR. Jsem moc rad, ze jsem si nekoupil DVD player s integrovanym HDD, ktere pred par lety frcely. Dneska by to byl zbytecnej srot. Vyvoj jde kupredu, co si myslime, ze dneska staci do konce zivota, tak je za par let prodejny za smesny penize s porovnani puvodni investici, to je zivot. A taky vlatne postupem casu hur a hur pouzitelny (vymizeni CD, streamovani hudby, integrace novych sluzeb / nove techniky na stare veci, pak uz to ani neni mozne...).

A taky je fakt, ze premyslim, jak co nejlepe a nejlevneji streamovat muziku, pac je to proste pohodlny a o to jde predevsim. Pripojit bazmek na zesik a muziku volit na mobilu / tabletu a je vymalovano Smile.

A co se tyce digitalnich dat, tak myslim, ze je dobry poresit skladovani, stejne jako s CD / vinilama / fotkama. Je to uplne stejnej problem, jenom forma je jina (cloud, externi HDD...). Myslim, ze zabava zustava a je dostupnejsi za min penez a vic lidem vic, nez kdy driv. Jenom se proste meni forma. Jinak me teda taky tezce nebavi obmenovat stary veci za novy, hlavne z financniho hlediska. Naprosto rozumin Smile.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
merhaut
Hifi expert


Založený: 12 október 2006
Príspevky: 2646

PríspevokZaslal: Po august 31, 2015 15:42:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Je to blábol...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
bacil2
Hifi expert


Založený: 29 marec 2013
Príspevky: 1431

PríspevokZaslal: Po august 31, 2015 16:00:49    Predmet: Re: Rýpnutí do Hi-fi Odpovedať s citátom

ZdeNek II napísal:
... Například iPhone 4s má lepší zvukový výstup než většina DAC do 2000 až 3000 euro...
Rofl Rofl Rofl
_________________
Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11841
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po august 31, 2015 16:19:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Nie je to uplne 4s, ale 5ka ma i dobru recenziu od Kena Rockwela:
citácia:
the iPhone 5 is a better audio source than most DACs will be when connected to a computer or CD transport

Zdroj: http://www.kenrockwell.com/apple/iphone-5/audio-quality.htm
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
bacil2
Hifi expert


Založený: 29 marec 2013
Príspevky: 1431

PríspevokZaslal: Po august 31, 2015 17:58:38    Predmet: Odpovedať s citátom

... no ak si tu niekto myslí, že nejaké staré krámy, čo si za ťažké peniaze nakúpil v praveku digitálnej techniky budú úspešne konkurovať dnešným DAP, tak to sa fakt hodne mýli Wink
_________________
Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
vlado.ba
Hifi expert


Založený: 16 január 2007
Príspevky: 2143
Bydlisko: Poprad

PríspevokZaslal: Po august 31, 2015 20:24:16    Predmet: Odpovedať s citátom

bacil2 ale ked tie stare kramy maju vacsinou dobry zvuk a aj krasny design...nemozem si pomoct, ale tie stare kramy mam rad Confused
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11841
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po august 31, 2015 20:33:20    Predmet: Odpovedať s citátom

[img][/img]
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4898
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Po august 31, 2015 20:39:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Miero, běží v tom BBB s MPD?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11841
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po august 31, 2015 20:48:44    Predmet: Odpovedať s citátom

Aha, to je napad! :)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Homer Simpson
Hifista - zaslúžilec


Založený: 29 február 2012
Príspevky: 787

PríspevokZaslal: Po august 31, 2015 21:50:30    Predmet: Odpovedať s citátom

vlado.ba napísal:
bacil2 ale ked tie stare kramy maju vacsinou dobry zvuk a aj krasny design...nemozem si pomoct, ale tie stare kramy mam rad Confused


Pre toho kto má rád krásny design starých krámov - http://www.sencor.sk/gramofony/stt-018-tube s modernou technologiou. Very Happy
High end ani hifi to neni, ale aspoň sa nestane ošklbanou obeťou marketingu výrobcou a predajcou. Very Happy



images.jpg
 Description:
 Filesize:  5.24 KB
 Viewed:  13141 Time(s)

images.jpg


Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
bacil2
Hifi expert


Založený: 29 marec 2013
Príspevky: 1431

PríspevokZaslal: Po august 31, 2015 23:18:17    Predmet: Odpovedať s citátom

vlado.ba napísal:
bacil2 ale ked tie stare kramy maju vacsinou dobry zvuk ...
CDP a DAC ? ... to si buď robíš prdel, alebo si totálne neni ukotvený v realite!
_________________
Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
jupol
Hifista - zaslúžilec


Založený: 07 marec 2011
Príspevky: 807
Bydlisko: KE, SVK

PríspevokZaslal: Ut september 01, 2015 07:37:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Vidím to tak, že napr. staršia generácia vyrastala s klasickými prístrojmi, tak teda skôr inklinuje k uvedenému. To o čom sme snívali v mladosti (teraz myslím špičkové prístroje, nie ženy) si doprajeme teraz. Mladšia generácia (vidím to na synovi) väčšinou nemá takýto vzťah, nakoľko fičia na nových technológiách. Ale poznám aj taký príklad, že mladý chalan opravuje a zbiera staré prístroje. Je to dosť individuálne.
Ja konkrétne patrím do tej prvej skupiny a tak mám v izbe vyčlenenej na počúvanie hudby od grama, CD prehrávača, kazeťáky, kotúčaky aj prehrávanie hudby z HD cez USB audio interface a DAC, no poznám aj starších, ktorí všetko predali a počúvajú iba digitál... Smile

_________________
Accuphase Laboratory, Focal Electra Be,
Casea Orion, Pro-Ject, Benz Micro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
ZdeNek II
Hifista - zaslúžilec


Založený: 22 august 2007
Príspevky: 769

PríspevokZaslal: Ut september 01, 2015 08:25:26    Predmet: Odpovedať s citátom

bacil2:
Docela mino jsi, opět, ty. Staré DAC měli samozřejmě slabá místa, to nikdo nepopírá. Měli ovšem řadu silných míst a na to si evidentně zapomněl. Podstatná věc byla kvalitně provedený návrh a realizace, nikoliv od idiota který včera navrhoval webové stránky a dnes je vývojář v audio. Ohledně slabých míst, podstatné jsou hlavně dvě. Zaprvé neschopnost eliminovat jitter (stojí za pohádkami o podřadnosti optiky) a zadruhé nedostatečně výkoné obvody pro upsampling vstupního signálu. Obě dvě vady jsou nyní lehce eliminovatelné při přehrávání z PC/MAC. Kvalitní USB /SPDIF se postará o jitter který už je přijatelný a zároveň PC/MAC při přehrávání provede kvalitní SW upsampling.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Odar
Hifi inventar


Založený: 14 december 2009
Príspevky: 3180

PríspevokZaslal: Ut september 01, 2015 08:45:24    Predmet: Odpovedať s citátom

No jo. Takze z tej skatule so suflikom - ak ma v lepsom pripade digi vstup - vyuzijes tak 33 % a hras tak ci tak "s podporou" pocitaca. Nehovoriac o tom, ze aj moderne D/A cipy su dnes inde, ako v n-rocnom pristroji (n >= 10 rokov).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
ZdeNek II
Hifista - zaslúžilec


Založený: 22 august 2007
Príspevky: 769

PríspevokZaslal: Ut september 01, 2015 09:00:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud to má podporu 96/24 tak je to plně oživitelné za pomocí PC/MAC. Ohledně D/A čipů, v reklamních vyjádření ano, realita je od marketinku až překvapivě vzdálená.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
bacil2
Hifi expert


Založený: 29 marec 2013
Príspevky: 1431

PríspevokZaslal: Ut september 01, 2015 09:39:58    Predmet: Odpovedať s citátom

ZdeNek II napísal:
... Podstatná věc byla kvalitně provedený návrh a realizace, nikoliv od idiota který včera navrhoval webové stránky a dnes je vývojář v audio...
... nikto ťa predsa nenúti kupovať sračky, ktorých je plný internet a sú navrhované idiotmi ... ak nie si úplne blbý, tak si trochu vyberaj ... najlepšie podľa zvuku Laughing
_________________
Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
TROT
Banned


Založený: 03 september 2013
Príspevky: 174
Bydlisko: Řitka

PríspevokZaslal: St september 02, 2015 08:36:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Analog je zatím nepřekonán a ještě dlouho bude
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
ZdeNek II
Hifista - zaslúžilec


Založený: 22 august 2007
Príspevky: 769

PríspevokZaslal: St september 02, 2015 08:47:02    Predmet: Odpovedať s citátom

bacil2
Úmyslně jsem dal "rýpnutí" do bojiště a proto ti odpovím na plnou hubu. Pokud nepočítáš pár vybraných firem, které se ale pohybují v jiné cenové relaci, tak audio navrhují idioti. To že někdo má vysokou školu bohužel neznamená nic a ti kteří umí tak dělají jinde a za jiné peníze. Jediné štěstí je že audio JE primitivní obor s minimálním množstvím pravidel / zásad a to umožňuje alespoň nějaké výsledky. I a nejen tady se můžeš na idioty podívat sám, je to zcela jednoduché. Pokud se dostanou do situace kdy by měli něco vysvětlit tak zvládnou poslat akorát odkaz a to proto že vyhledávat informace zvládne i idiot ale porozumět jim a učinit vlastní závěr už je pro idiota nereálné, tedy i vysvětlení vlastními slovy je stejně tak nereálné.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
MaBat
Hifi inventar


Založený: 21 november 2007
Príspevky: 13201

PríspevokZaslal: St september 02, 2015 09:41:55    Predmet: Odpovedať s citátom

ZdeNek II napísal:
... Pokud nepočítáš pár vybraných firem, které se ale pohybují v jiné cenové relaci, tak audio navrhují idioti. ...

A stejní idioti to pak používají. Viz např. tvé nedávné rozjímání o DRC...

ZdeNek II napísal:
To že DRC provádí ekvalizaci / srovnání zvukové odezvy mezi požadovaným vstupem a výstupem neznamená že se jedná o ekvalizér. Použitelný výraz je kalibrace.
Jeden z důvodů proč jsem proti používaní označení ekvalizér je to že ekvalizér může a často funguje v analogu zatím co DRC analogově provádět nelze.

ZdeNek II napísal:
Z pohledu DRC je bedna a místnost jedna celková komplexní chyba. DRC tedy měří a následně počítá korekci této chyby. Celá podstata je jen v komplexnosti chyby kdy zjednodušeně platí že 1+1 se rovná 2 ale 2+3 se nerovná 5. Jakmile je tedy chyba popsaná tak zbytek je už sranda.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
bacil2
Hifi expert


Založený: 29 marec 2013
Príspevky: 1431

PríspevokZaslal: St september 02, 2015 09:46:36    Predmet: Odpovedať s citátom

TROT napísal:
Analog je zatím nepřekonán a ještě dlouho bude

...ešte pred pár rokmi by som možno celkom súhlasil, ale dnes už je to iba obyčajná filozofická póza ... podobné nezmysly typu analog vs. digital sa ešte stále riešia aj pri fotografii ... a tam už tiež nie je hlavný problém v samotnom foťáku ale v debilovi, ktorý ho drží v rukách
... podobne je to aj so zvukom ... úplne stačí nejaký debil pri nahrávaní alebo masteringu a „digitál“ je v prdeli ...

_________________
Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
bacil2
Hifi expert


Založený: 29 marec 2013
Príspevky: 1431

PríspevokZaslal: St september 02, 2015 09:55:43    Predmet: Odpovedať s citátom

ZdeNek II napísal:
... Pokud nepočítáš pár vybraných firem, které se ale pohybují v jiné cenové relaci, tak audio navrhují idioti...
Bohužiaľ "z hovna bič neupletieš" ... to platí aj pre digitál ...
_________________
Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
ZdeNek II
Hifista - zaslúžilec


Založený: 22 august 2007
Príspevky: 769

PríspevokZaslal: St september 02, 2015 16:25:04    Predmet: Odpovedať s citátom

Vysvětlení PROČ vzniklo „rýpnutí“. Rozhodně netrpím nějakým Mesiášským syndromem který by mě nutil hlásat svůj názor. Vzhledem k tomu že u audia jsem strávil několik let a uvědomil jsem si jak moc jsem se v mnohých věcech mýlil a při četní různých fór vidím to samé u „mladších“ tak jsem svůj názor zveřejnil. Z mého pohledu mohli nastat jen tři(čtyři) možnosti.
Zveřejněním svého názoru ublížím především vývojářům neboť ve zkutečnosti to nejsou tak špatní lidé a nezaslouží si abych z nich dělal idioty. Nezveřejněním svého názoru a tedy mlčením přispěji svým, byť zcela zanedbatelným dílem, k setrvání tohoto stavu a tím k odrbávání až k otevřenému dělání idiotů z uživatelů. Protože jsem nechtěl „poškodit“ ani jednu stranu tak jsem sepsal „rýpnutí“ v obecné rovině bez útoků na jednotlivé lidi, zvolil jsem tedy prostřední třetí cestu.
Je tu samozřejmě i možnost čtvrtá a to že idiot jsem já a nemám pravdu. V tomto případě ze sebe udělám blbce jen já sám a neublížím tím tedy nikomu, kromě mě samotného. Čistě z mého pohledu je lepší ze sebe udělat idiota sám a tedy mít i šanci se poučit, než mlčky ze sebe nechat dělat idiota ostatními. Z tohoto důvodu jsem „rýpnutí“ zveřejnil.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
bedo
Hifista - pokročilec


Založený: 01 november 2013
Príspevky: 440

PríspevokZaslal: St september 02, 2015 18:09:59    Predmet: Odpovedať s citátom

Philips CD 304 and 304 MkII - are the antique CD-players still best? Smile
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
J
Hifi expert


Založený: 24 september 2007
Príspevky: 1535
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Št september 03, 2015 06:35:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak sa zamýšlam že keď je tu taká kopa vínimočne inteligentných a v hifitechnike znalých ludí (aspoň podla silných slov to tak vyzerá), ako je možné že sa k navrhovaniu a výrobe hifitechniky podla niektorých dostávajú samí idioti? Ak vedia niečo urobiť lepšie za tie isté peniaze, prečo to nerobia?
Alebo to celé nie je také jednoduché a sú to len silácke reči?
Nikoho neurážam, bolo to naozaj len zamyslenie a možno niekto bude vedieť odpovedať na tých pár otázok.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
bacil2
Hifi expert


Založený: 29 marec 2013
Príspevky: 1431

PríspevokZaslal: Št september 03, 2015 07:27:29    Predmet: Odpovedať s citátom

bedo napísal:
Philips CD 304 and 304 MkII - are the antique CD-players still best? Smile
Geniálny materiál!!! ... to by si snáď zaslúžilo aj založenie samostatnej témy Wink
_________________
Suchý ňúter mokrý ven
želáme vám dobrý den
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Bojisko / offtopisko Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2  Ďalšia
Strana 1 z 2

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist