Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
bubuxin Hifi expert
Založený: 01 marec 2007 Príspevky: 2885 Bydlisko: Žiar nad Hronom
|
Zaslal: Ne január 24, 2016 16:45:41 Predmet: |
|
|
Tak a teraz ako ďalej? Merania vraj nie sú relevantné, pretože ešte stále nevieme zmerať všetko. Slepé testy nič neukážu, pretože ich nevieme urobiť správne. Môj osobný názor na počuté len rozkope pekne utriedené bábovičky niekomu inému. O čom si teda na fóre môžeme písať? Toto vlákno je venované konkrétnemu prístroju, ktorý je postavený tak dobre ako len jeho konštruktéri boli schopní. Že by sme sa venovali téme? Že niečo skončilo na druhom alebo treťom mieste... no a čo? Aj tretie miesto je fajn aj keď niekomu nemusí pasovať do obchodnej stratégie.
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11188 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne január 24, 2016 17:51:31 Predmet: |
|
|
kryton napísal: | ...Ale vážně. Řekněme, že si ve slepém testu někdo ověří, že komponenty od sebe rozezná. Co dál? ... |
Pokud komponenty od sebe rozezná, může říci, který se mu líbí víc, může si ho třeba koupit, a pokud mu to udělá radost, může se pokoušet rozdíl popsat slovy, jakkoliv je to obtížné.
Ale pokud ze slepého testu vyplývá, že komponenty nerozezná, cokoliv z výše řečeného naprosto postrádá jakýkoliv smysl.
To není o ideálních teoriích a rozkopaných bábovičkách, to vyplývá ze základních principů logiky a neexistuje nic, co by to mohlo zvrátit.
Platí to pro převodníky stejně jako kabely, stejně jako víno nebo parfémy.
Pokud v nějakém oboru hodnotíme cokoliv lidskými smysly, jde o subjektivní hodnocení se vším, co k tomu patří.
Takže ještě jednou:
Rozeznám - můžu v podstatě cokoliv, je na ostatních, jestli se se mnou ztotožní, nebo důvěřují mému pocitu.
Nerozeznám - konstatuji, že v daném případě nejsem schopen komponenty odlišit a jsou pro mě tedy ekvivalentní.
_________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
Odar Hifi inventar
Založený: 14 december 2009 Príspevky: 3180
|
Zaslal: Ne január 24, 2016 17:56:28 Predmet: |
|
|
A co ak si to kupim len preto, lebo chcem?
|
|
Návrat hore |
|
|
babaudio Hifista - zaslúžilec
Založený: 16 február 2007 Príspevky: 867 Bydlisko: Jablonka
|
Zaslal: Ne január 24, 2016 18:00:42 Predmet: |
|
|
Filozof opa,
rozdiely boli jasne počuteľné.
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11188 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne január 24, 2016 18:12:44 Predmet: |
|
|
babaudio napísal: | Filozof opa,
rozdiely boli jasne počuteľné. |
Možná jsem to měl zdůraznit, ale moje poznámky se nevztahují k žádnému konkrétnímu přístroji ani testu. Platí zcela obecně.
Reagoval jsem pouze na zpochybňování významu slepého testu a nezkoumal jsem, jak ta debata začala.
_________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
WaVe_99 Hifista - zaslúžilec
Založený: 12 december 2006 Príspevky: 688
|
Zaslal: Ne január 24, 2016 18:25:57 Predmet: |
|
|
Zajimave je, ze ony debaty, zpochybnujici soudy atd. vynaseji ve velke mire lide, kteri si DAC v podobne kategorii nekoupi Tim jim samozrejme neupiram moznost se vyjadrit, ale...
|
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11553 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne január 24, 2016 19:05:00 Predmet: |
|
|
Testoval sa rozdiel i na nahrávkach v CD kvalite, alebo len High-Res?
|
|
Návrat hore |
|
|
Rob Hifi expert
Založený: 13 december 2006 Príspevky: 1094 Bydlisko: Brno
|
Zaslal: Ne január 24, 2016 19:21:12 Predmet: |
|
|
asi z 90% CD kvalita
|
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11553 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne január 24, 2016 19:23:05 Predmet: |
|
|
aha, tak to je super :)
|
|
Návrat hore |
|
|
blesk666 Hifi expert
Založený: 18 jún 2012 Príspevky: 1502
|
Zaslal: Ne január 24, 2016 19:29:34 Predmet: |
|
|
mam doma asi okolo 1tis albumov a z toho asi 30 ich je v hires. z toho pohladu je pre mna hires len "doplnok" kedze primarne pocuvam hudbu a az potom zvuky. Mam len hudbu ktoru stale aktivne pocuvam, ziadne stohy obskurnosti ktore by som len "mal mat. rovnako by som to teda aj ja minimalne v rozsahu 90% testoval s "CD"kvalitou
|
|
Návrat hore |
|
|
kryton Hifi expert
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 1022 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne január 24, 2016 20:35:46 Predmet: |
|
|
opa napísal: | Rozeznám - můžu v podstatě cokoliv, je na ostatních, jestli se se mnou ztotožní, nebo důvěřují mému pocitu.
Nerozeznám - konstatuji, že v daném případě nejsem schopen komponenty odlišit a jsou pro mě tedy ekvivalentní. |
Dva zvukově ekvivalentní komponenty (myšleno různé modely) neexistují. Na slušně rozlišující, dobře známé aparatuře a ve známém prostředí ve slepém testu trénovaný posluchač rozliší mezi sebou úplně cokoliv. Doporučuji, abys to sám zkusil (pokud jsi schopen si pro sebe zajistit výše uvedené podmínky).
BTW. Teď jsem si to úspěšně vyzkoušel na srovnání on the fly převodu 32bit na 24bit bez ditheru a s ditherem.
_________________ Roon server (DRC) - Roon Bridge (Allo USBBridge Signature, Shanti LPS) -> Topping E70 (XLR) -> Topping Pre90 (XLR) - BVAudio PA300SSE (XLR) -> Revel Performa F208, Supra USB, Supra EFF I XLR, QED Genesis Silver Spiral. DRC via Rephase/REW. |
|
Návrat hore |
|
|
bubuxin Hifi expert
Založený: 01 marec 2007 Príspevky: 2885 Bydlisko: Žiar nad Hronom
|
Zaslal: Ne január 24, 2016 21:22:08 Predmet: |
|
|
A počúvali ste aj skladbu "Jožin z bažin" 24 bit, ale poľskú verziu?
Nie
No tak to si taký test strčte do ...... diletanti !
|
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11553 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne január 24, 2016 22:18:58 Predmet: |
|
|
kryton: si schvalne skus, aku najmensiu zmenu hlasitosti si este schopny rozlisit v slepom teste
|
|
Návrat hore |
|
|
Zapa Hifista - pokročilec
Založený: 13 február 2007 Príspevky: 344 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Ne január 24, 2016 22:30:27 Predmet: |
|
|
Keď som bol mladší tak som registroval rozdiely, medzi cd napálené na média rôznych výrobcov. Podotýkam, že som nebol sám. Zrejme to bolo spôsobené schopnosťou cd-prehrávača korektne načítať tie média. Predpokladám, že to bude niečo podobné, každý prevodník inak spracuje vstupné data a tie nejako reprodukuje. Podpíše sa na tom konkrétny typ prevodníka a následne aj výstupné časti dacu.
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11188 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne január 24, 2016 22:47:34 Predmet: |
|
|
kryton napísal: | opa napísal: | Rozeznám - můžu v podstatě cokoliv, je na ostatních, jestli se se mnou ztotožní, nebo důvěřují mému pocitu.
Nerozeznám - konstatuji, že v daném případě nejsem schopen komponenty odlišit a jsou pro mě tedy ekvivalentní. |
Dva zvukově ekvivalentní komponenty (myšleno různé modely) neexistují. |
Unikla Ti čtyři (pět s předložkou) důležitá slovíčka:
v daném případě... pro mě.
Platí to tedy v konkrétních podmínkách (zbytek aparatury, prostor...) a pro konkrétní osobu. Za jiných podmínek s jiným posluchačem to jistě může dopadnout jinak.
_________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
kryton Hifi expert
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 1022 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po január 25, 2016 00:44:57 Predmet: |
|
|
miero napísal: | kryton: si schvalne skus, aku najmensiu zmenu hlasitosti si este schopny rozlisit v slepom teste |
To jsem zatím nezkoušel neboť nevím, co by to mělo za přínos. To je trochu jiná disciplína. Já se při srovnávání vždy orientuji hlavně podle dozvukových obálek a jejich prostorových proporcí. To se v určitém rozsahu hlasitosti nijak zásadně nemění. Prostě to tam buď je nebo není.
_________________ Roon server (DRC) - Roon Bridge (Allo USBBridge Signature, Shanti LPS) -> Topping E70 (XLR) -> Topping Pre90 (XLR) - BVAudio PA300SSE (XLR) -> Revel Performa F208, Supra USB, Supra EFF I XLR, QED Genesis Silver Spiral. DRC via Rephase/REW.
Naposledy upravil kryton dňa Po január 25, 2016 00:45:48, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
WaVe_99 Hifista - zaslúžilec
Založený: 12 december 2006 Príspevky: 688
|
Zaslal: Po január 25, 2016 00:45:43 Predmet: |
|
|
Zapa napísal: | Keď som bol mladší tak som registroval rozdiely, medzi cd napálené na média rôznych výrobcov. Podotýkam, že som nebol sám. Zrejme to bolo spôsobené schopnosťou cd-prehrávača korektne načítať tie média. Predpokladám, že to bude niečo podobné, každý prevodník inak spracuje vstupné data a tie nejako reprodukuje. Podpíše sa na tom konkrétny typ prevodníka a následne aj výstupné časti dacu. |
A jak se to konkretne projevovalo? Tayio Yuden melo vice vysek a lepsi predozadni prostor nez TDK a Verbatim byl posazeny nize, vice do basu?
|
|
Návrat hore |
|
|
kryton Hifi expert
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 1022 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po január 25, 2016 00:48:43 Predmet: |
|
|
WaVe_99 napísal: | Zapa napísal: | Keď som bol mladší tak som registroval rozdiely, medzi cd napálené na média rôznych výrobcov. Podotýkam, že som nebol sám. Zrejme to bolo spôsobené schopnosťou cd-prehrávača korektne načítať tie média. Predpokladám, že to bude niečo podobné, každý prevodník inak spracuje vstupné data a tie nejako reprodukuje. Podpíše sa na tom konkrétny typ prevodníka a následne aj výstupné časti dacu. |
A jak se to konkretne projevovalo? Tayio Yuden melo vice vysek a lepsi predozadni prostor nez TDK a Verbatim byl posazeny nize, vice do basu? |
Zapa má recht. Rozdíly mezi médii a vypalovačkami ve zvuku byly. Bezkonkurenčně nejlepší bylo médium HHB Gold. Vypalované rychlostí 1x. Dnes už je to pasé. Rozdíly ve zvuku ale nebyly dány chybami v datech ale rozdílným jitterem. Někdo to dokonce i změřil.
_________________ Roon server (DRC) - Roon Bridge (Allo USBBridge Signature, Shanti LPS) -> Topping E70 (XLR) -> Topping Pre90 (XLR) - BVAudio PA300SSE (XLR) -> Revel Performa F208, Supra USB, Supra EFF I XLR, QED Genesis Silver Spiral. DRC via Rephase/REW. |
|
Návrat hore |
|
|
blesk666 Hifi expert
Založený: 18 jún 2012 Príspevky: 1502
|
Zaslal: Po január 25, 2016 07:16:45 Predmet: |
|
|
Kryton: Jitterom? to by znamenalo ze vznikal u niektorych pri prehravani vacsi Jitter ako u inych?
Naposledy upravil blesk666 dňa Po január 25, 2016 08:14:23, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
Odar Hifi inventar
Založený: 14 december 2009 Príspevky: 3180
|
Zaslal: Po január 25, 2016 07:54:29 Predmet: |
|
|
<OT> Skor to vidim na C1 C2 CD-R analysis </OT>
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20493
|
Zaslal: Po január 25, 2016 09:15:36 Predmet: |
|
|
miero napísal: | kryton: si schvalne skus, aku najmensiu zmenu hlasitosti si este schopny rozlisit v slepom teste |
Třeba tohle?
Description: |
|
Download |
Filename: |
amplstep.zip |
Filesize: |
161.92 KB |
Downloaded: |
125 Time(s) |
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11553 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po január 25, 2016 10:10:37 Predmet: |
|
|
(EDIT: D1 ma symetricky vystup) A pri tom slepom teste bol pDAC-2 zapojeny symetrickym vystom, ci nesymetrickym? Lebo D1 ma len nesymetricky vystup. A ak ma pDAC-2 symetricky lepsi, tak porovnavat ho na nesymetrickom je mozno skoda.
Bolo treba upravovat hlasitost digitalne, alebo mali vsetky DACy rovnaku uroven vystupu?
Naposledy upravil miero dňa Po január 25, 2016 10:34:07, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
kryton Hifi expert
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 1022 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po január 25, 2016 10:11:50 Predmet: |
|
|
blesk666 napísal: | Kryton: Jitterom? to by znamenalo ze vznikal u niektorych pri prehravani vacsi Jitter ako u inych? |
Cesty jitteru jsou nevyzpytatelné. CD mechanika je velký zdroj rušení, který ovlivňuje generátor hodinového signálu. Ovlivnění je proměnné a závisí na odrazivosti média, tvaru pitů a řadě dalších věcí. Prvním krokem při cestě za kvalitním digitálním zdrojem signálu tedy musí být eliminace CD mechaniky bez náhrady. Dokonce i v PC, pokud jsou data čtena z CD mechaniky je zvuk (jitter) horší než při čtení z lokálního disku nebo z LAN.
_________________ Roon server (DRC) - Roon Bridge (Allo USBBridge Signature, Shanti LPS) -> Topping E70 (XLR) -> Topping Pre90 (XLR) - BVAudio PA300SSE (XLR) -> Revel Performa F208, Supra USB, Supra EFF I XLR, QED Genesis Silver Spiral. DRC via Rephase/REW. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20493
|
Zaslal: Po január 25, 2016 10:17:44 Predmet: |
|
|
miero napísal: | A pri tom slepom teste bol pDAC-2 zapojeny symetrickym vystom, ci nesymetrickym? Lebo D1 ma len nesymetricky vystup. A ak ma pDAC-2 symetricky lepsi, tak porovnavat ho na nesymetrickom je mozno skoda.
|
S nějakým metrem kabelu to určitě není zásadní. Symetrické propojení je lék na NF bolesti. VF rušení v pásmu >1MHz symetrické propojení stejně nezachrání ani nevylepší. Je to taková zoufalá střelba
Zásadní ale je optické oddělení USB, pokud tam je. A nejlépe světlovodem, protože ani optron není nic moc - parazitní kapacita optronu v řádu pF už pro rychlé hrany vadí a tyto jí projdou dál.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
vanadoo Hifista - zaslúžilec
Založený: 25 december 2009 Príspevky: 591 Bydlisko: SVK
|
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11553 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po január 25, 2016 11:02:08 Predmet: |
|
|
Aha, tak ja to sem odcitujem. Diky.
babaudio napísal: | hlasitosť digitálne zrovnaná pod 0,1mV na 220mV na speaker out 315Hz, reg. hlasitosti L-pad po 2dB max. +- 0,1dB, zaťaženie Dacov 2,4K balanced, (casea 2,4K se) prepínanie DAC out pomocou relé v tienenom Al boxe. Testujúci nevedeli čo počúvajú. To je max čo som mohol zabezpečiť. |
Zdroj: http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=248731#248731
|
|
Návrat hore |
|
|
blesk666 Hifi expert
Založený: 18 jún 2012 Príspevky: 1502
|
Zaslal: Po január 25, 2016 11:22:24 Predmet: |
|
|
tie podmienky slepeho porovnania boli nastavene velmi dobre technicky. vysledky by mali byt relevantne
kryton: nerozumieme si. Pytal som sa na rozdiely v zvuku napalenych medii vplyvom Jitteru- ako si uviedol. Nie preto ze nerozumiem ako jitter vznika ale ako sa lisi jeho hodnota pri roznych CD-R mediach, kedze sa neda konzervovat ale je to len premenliva casova chyba ktora vznika len kym dej trva a neda sa teda archivovat na CD medium v procese napalovania ale len pri citani uz napaleneho media
|
|
Návrat hore |
|
|
bubuxin Hifi expert
Založený: 01 marec 2007 Príspevky: 2885 Bydlisko: Žiar nad Hronom
|
Zaslal: Po január 25, 2016 12:10:44 Predmet: |
|
|
Výsledky by mali byť relevantné, ale akosi sa niekomu nepáčia. Nie je problém podobný test si zorganizovať a dôjsť k svojim výsledkom. Potom nebude treba písať o tom ako sú výsledky zveličené, že taký zvukový rozdiel medzi DACmi nebol a podobne. Pri tom všetkom som si spomenul na posledný AKEL na ktorom Lukasso (až sa mýlim, tak ma prosím niekto opravte) prezentoval svoj DAC v malej plastovej škatulke. Hralo mu to veľmi veľmi slušne a bol by som dosť zvedavý ako by dopadol pri porovnaní s DACmi z testu pri zabezpečení rovnakých podmienok.
|
|
Návrat hore |
|
|
kryton Hifi expert
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 1022 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po január 25, 2016 14:05:17 Predmet: |
|
|
blesk666 napísal: |
kryton: nerozumieme si. Pytal som sa na rozdiely v zvuku napalenych medii vplyvom Jitteru- ako si uviedol. Nie preto ze nerozumiem ako jitter vznika ale ako sa lisi jeho hodnota pri roznych CD-R mediach, kedze sa neda konzervovat ale je to len premenliva casova chyba ktora vznika len kym dej trva a neda sa teda archivovat na CD medium v procese napalovania ale len pri citani uz napaleneho media |
No ano. Pokud je jitter funkcí např. odrazivosti média a tvaru pitů (což jsou parametry média, které jsou stabilní), tak bude při opakovaném přehrávání média vznikat podobný charakter rušení s podobným vlivem na zvuk (mechanismus vlivu může být i jiný). Reálně byly zvukové vlastnosti médií konzistentní i na různých přehrávačích. Projevovalo se to stejně jako se projevuje jakýkoliv jitter. Ztráta rozlišení, zapatlanost zvuku atd. Obdobné rozdíly lze ovšem zaznament i mezi originálními CD s datově totožným obsahem vyrobenými v různých lisovnách (USA/Evropa). Ale jsme OT. Tato problematika je stejně teď už o ničem. Kdo dnes ještě hraje z CD.
_________________ Roon server (DRC) - Roon Bridge (Allo USBBridge Signature, Shanti LPS) -> Topping E70 (XLR) -> Topping Pre90 (XLR) - BVAudio PA300SSE (XLR) -> Revel Performa F208, Supra USB, Supra EFF I XLR, QED Genesis Silver Spiral. DRC via Rephase/REW. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20493
|
Zaslal: Po január 25, 2016 14:37:50 Predmet: |
|
|
bubuxin napísal: | Výsledky by mali byť relevantné, ale akosi sa niekomu nepáčia. |
Je to tak úplně vždycky, při každém poslechovém testu, o kterém se tady následně mluví. Vždycky se výsledky zpochybňují, hledají se placebo efekty, efekty očekávání a podobně, nebo se připojí hlasy různých zájmových skupin a fan klubů . Nejvíc zpochybňujících hlasů je od těch, kdo se poslechu a hledání kvalitních komponent dohromady nijak nevěnují. Mě to přijde jako snaha dokázat, že např. NE5532 je vrchol za který nemá cenu jít, že přehravač za pár tisíc je dost dobrý a že všechny zesilovače hrají víceméně stejně. Nikomu ty názory neberu, ale snad s tím nemusíte dokola otravovat.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
|