|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
Tico Hifista - zaslúžilec
Založený: 28 október 2012 Príspevky: 560
|
Zaslal: Št október 13, 2016 22:09:25 Predmet: |
|
|
2 miero: Ach taaak! Ten link jsem jenom tak probehnul v praci a ted teprv koukam, co ze je to za zazrak. Jestli to spravne chapu, tak je to asi stejnej trik, kterej tady kdysi PMA popisoval na prikladu fousatyho Tranziwattu (?) s HQ operakem ve zpetny vazbe, kterej i s takovyho shitu udela pri mereni zazrak s ultranizkym THD. Tudy ale asi cesta nevede...
_________________ HTPC/Foobar/Esi Juli@/WaveIO -> BB-DAC -> Customworks HYPA1+Actidamp mk4 -> DPA222Mk3 SE + DPA386SE -> B&W704, Sony ST-SB920QS, Sony CDP-XB930QS, AKG K701mod. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št október 13, 2016 22:34:10 Predmet: |
|
|
Neplet si cestu s cielom. Je mozne, ze o par rokov bude pan predavat i kvalitnejsie veci nez ma teraz. Inak ma pekne a prehladne stranky, mnohi by sa mohli inspirovat...
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12859
|
Zaslal: Pi október 14, 2016 08:10:58 Predmet: |
|
|
Tico napísal: | Jestli to spravne chapu, tak je to asi stejnej trik, kterej tady kdysi PMA popisoval na prikladu fousatyho Tranziwattu (?) s HQ operakem ve zpetny vazbe, kterej i s takovyho shitu udela pri mereni zazrak s ultranizkym THD. Tudy ale asi cesta nevede... |
Co je na tom teda (asi) špatně?
|
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
Bartoli Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008 Príspevky: 4089
|
Zaslal: Pi október 14, 2016 14:03:55 Predmet: |
|
|
Myslim ze je ta teoreticka zesilovac debata docela slozita na pochopeni a priznam se ze jsem si na zesilovace obecne udelal zjednoduseny nazor, ktery bych shrnul asi takto:
Pres vsechnu propagandu o tom jak hifisti slysi kdejaky hmyzi sukani je vliv zesilovace na zvuk v rezimu naslepo - jen na ucho minimalni.
Vyzkousel jsem si, ze i ty LMka poskytuji velmi prijemny a uspokojivy zvuk.
Trochu se pokusim zobecnit zavery ktere jsem sam pro sebe zatim udelal:
1. Maximalne dulezite jsou pro zvuk bedny, bedny a zase bedny. Z hlediska dojmu posluchace je extra dulezite, jak jsou reprobedny naladeny ekvalizaci (vice vysek, mene vysek, vice basu mene basu - tohle ma asi tak 10x vetsi vliv nez vymena zesilovacu).
2. Zesilovac musi byt provozovan mimo oblast limitace, cili vykon zesilovace je dulezity parametr, ostatni parametry jako zkresleni jsou u nizkozkreslujicich zesilovacu imho pod mezi rozlisitelnosti ucha.
Důsledky z tohoto vyplývající pro zvuk:
1. Provozovat jakkoliv drahy a kvalitni top zesilovac na blbych bednach = blby zvukovy vysledek definovany blbyma bednama. Neexistuje dobry zesilovac + blby bedny = dobry zvuk...tohle se zpochybnuje a hifisti s tim maji problemy.
2. Provozovat i ultralaciny LMka na top bednach = vynikajici zvuk.
Tyhle moje trivialani logicke pravdy jsem diskutoval s nekolika hifisty a 100% hifistu tohle odmita, beru to jako velke potvrzeni ze je to blizko realite.
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12859
|
Zaslal: Pi október 14, 2016 14:31:45 Predmet: |
|
|
Podepisuju. Jen v bodu jedna bych doplnil akustiku poslechového prostoru.
|
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi október 14, 2016 14:56:00 Predmet: |
|
|
Inak by bolo mile, ak by niekto znaly zopakoval (nepodarilo sa mi to dohladat), preco nie je kompozitny zosilnovac (dobry operak + LM3886) dost dobra cesta. Myslim tym napr. tento: http://www.neurochrome.com/modulus-86-rev-2-1/
Ocakavam ze ta spatna vazna potlaci tie nizke harmonicke, ale vyrobi nejake vyssie na vysokej urovni. Ale vadi to i ked i tie vyssie harmonicke su pod urovnou napr. -100dB?
Napr. v tomto konkretnom priklade by mohol mat ten Modulus86 lepsie parametre nez ten z tohoto OT vlakna. Otazka ci vsetky meratelne, alebo len tie zverejnene?
|
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi október 14, 2016 15:19:07 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Převodní charakteristika, zisk a výstupní impedance kvazikomplementárního konce. |
To je napěťový přenos.
Koncový stupeň ale bývá buzen z VAS, který má velkou výstupní impedanci.
Aby si mohl něco posoudit, tak potřebuješ taky proudový přenos.
_________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
BlackBerry Hifi inventar
Založený: 14 máj 2012 Príspevky: 3237 Bydlisko: nedaleko od Trenčína
|
Zaslal: Pi október 14, 2016 16:41:33 Predmet: |
|
|
Bartoli napísal: | Myslim ze je ta teoreticka zesilovac debata docela slozita na pochopeni a priznam se ze jsem si na zesilovace obecne udelal zjednoduseny nazor, ktery bych shrnul asi takto:
Pres vsechnu propagandu o tom jak hifisti slysi kdejaky hmyzi sukani je vliv zesilovace na zvuk v rezimu naslepo - jen na ucho minimalni.
Vyzkousel jsem si, ze i ty LMka poskytuji velmi prijemny a uspokojivy zvuk.
Trochu se pokusim zobecnit zavery ktere jsem sam pro sebe zatim udelal:
1. Maximalne dulezite jsou pro zvuk bedny, bedny a zase bedny. Z hlediska dojmu posluchace je extra dulezite, jak jsou reprobedny naladeny ekvalizaci (vice vysek, mene vysek, vice basu mene basu - tohle ma asi tak 10x vetsi vliv nez vymena zesilovacu).
2. Zesilovac musi byt provozovan mimo oblast limitace, cili vykon zesilovace je dulezity parametr, ostatni parametry jako zkresleni jsou u nizkozkreslujicich zesilovacu imho pod mezi rozlisitelnosti ucha.
Důsledky z tohoto vyplývající pro zvuk:
1. Provozovat jakkoliv drahy a kvalitni top zesilovac na blbych bednach = blby zvukovy vysledek definovany blbyma bednama. Neexistuje dobry zesilovac + blby bedny = dobry zvuk...tohle se zpochybnuje a hifisti s tim maji problemy.
2. Provozovat i ultralaciny LMka na top bednach = vynikajici zvuk.
Tyhle moje trivialani logicke pravdy jsem diskutoval s nekolika hifisty a 100% hifistu tohle odmita, beru to jako velke potvrzeni ze je to blizko realite.
|
No neviem, je tam moc dalších vecí čo si zabudol. Napríklad každý predsa vie že najdoležitejšie su káble !
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Pi október 14, 2016 17:02:52 Predmet: |
|
|
Bedna je samozřejmě rozhodující, v tom s Bartolim souhlasím.
Ale mám úplně jinou zkušenost v kombinaci bedna + zesilovač. Když jsem měl VOBA Sforzato, což byl můj kardinální úlet, když jsem se v r. 2001 vracel k hifi po 20-ti letech, tak to byla velmi mizerná bedna, ale míra její výsledné zvukové špatnosti silně závisela na připojeném zesilovači. Byl to na zesilovače vysloveně třídící komponent. Když už zesilovač spolu se Sforzaty vyloudil poslouchatelný zvuk, tak hrál výborně na všem ostatním. U žádných jiných beden jsem to v takové míře nezažil, i když to zní absurdně.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Pi október 14, 2016 17:04:35 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | PMA napísal: | Převodní charakteristika, zisk a výstupní impedance kvazikomplementárního konce. |
To je napěťový přenos.
Koncový stupeň ale bývá buzen z VAS, který má velkou výstupní impedanci.
Aby si mohl něco posoudit, tak potřebuješ taky proudový přenos. |
To je pravda. I když je to trochu komplikovanější po zavedení ZV.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
Bartoli Hifi inventar
Založený: 24 jún 2008 Príspevky: 4089
|
Zaslal: Pi október 14, 2016 17:24:02 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Bedna je samozřejmě rozhodující, v tom s Bartolim souhlasím.
Ale mám úplně jinou zkušenost v kombinaci bedna + zesilovač. Když jsem měl VOBA Sforzato, což byl můj kardinální úlet, když jsem se v r. 2001 vracel k hifi po 20-ti letech, tak to byla velmi mizerná bedna, ale míra její výsledné zvukové špatnosti silně závisela na připojeném zesilovači. Byl to na zesilovače vysloveně třídící komponent. Když už zesilovač spolu se Sforzaty vyloudil poslouchatelný zvuk, tak hrál výborně na všem ostatním. U žádných jiných beden jsem to v takové míře nezažil, i když to zní absurdně. |
To je absurdni, ne ze to jen absurdne zni.
Pokud ovsem ty bedny /neznam je/ nebyly nejak impedance divoce narocne a limitace zesilovace by pak napr. davala vyhodu silnym a stabilnim zesum....ale to uz je story limitace a provoz mimo rozumne pouziti zesu.
|
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So október 15, 2016 08:44:11 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | To je pravda. I když je to trochu komplikovanější po zavedení ZV. |
A ty víš dopředu, jaká tam bude zv ?
I tak ale na posouzení vlastností samotného stupně potřebuješ znát i jeho proudový přenos.
Takže když ho k těm obrázkům nepřidáš, tak je to poněkud zavádějící.
_________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: So október 15, 2016 09:45:46 Predmet: |
|
|
Tady máš napěťovej přenos při čistě proudovým buzení. Je to prašť jako uhoď. Ukazovat přenos V(out)/I(in) nemá cenu.
Pak se ještě můžeme bavit o schématu, jelikož přenos záleží na tom, jestli je Re v té CFP půlce nahoře nebo dole a jestli je přes něj lokální ZV. Když ne, tak má 2SE a CFP část každá jinej přenos v celém pásmu amplitud. Což tady taky, ale ne o tolik.
A pak tam taky může být Baxandallova dioda.
Description: |
|
Filesize: |
21.56 KB |
Viewed: |
163 Time(s) |
|
Description: |
|
Filesize: |
50.34 KB |
Viewed: |
160 Time(s) |
|
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: So október 15, 2016 09:57:31 Predmet: |
|
|
Druhá varianta (a la LM3XXX):
Description: |
|
Filesize: |
22.96 KB |
Viewed: |
169 Time(s) |
|
Description: |
|
Filesize: |
50.17 KB |
Viewed: |
164 Time(s) |
|
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So október 15, 2016 10:42:59 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Tady máš napěťovej přenos při čistě proudovým buzení. Je to prašť jako uhoď. Ukazovat přenos V(out)/I(in) nemá cenu. |
Když zobrazuješ stále napěťový přenos, tak vidíš furt jen napěťový přenos !
Budící veličina, kterou dává VAS je ale proud a VAS má naprázdno velký výstupní odpor, na kterém se realizuje napěťové zesílení.
To jsi blbej PMA, nebo co ?
_________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: So október 15, 2016 10:55:55 Predmet: |
|
|
Copak má VAS lineární proudový výstup??? Převod V/I konce je nelineární jako prase.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So október 15, 2016 11:08:11 Predmet: |
|
|
Ale to je jedno co to je, ale pokud chceš popsat ten konec úplně, tak musíš mít jak napěťový přenos, tak proudový.
A VAS to budí víceméně proudově, až na vysokých frekvencích se uplatní kapacity, nebo Cdom zv, takže by se vnitřní odpor budícího zdroje dal nahradit třeba paralelní RC kombinací.
Nelineární jako prase a co myslíš, že tam v reáluje je ?
To, že to nějaký pisálkové popisujou jenom napěťově, neznamená že je to tak dobře.
"Copak má VAS lineární proudový výstup???"
A co myslíš, že leze z kolektoru VAS pracujícího do proudového zdroje ?
Ale je úplně jedno jak to budíš. Napěťový, ani proudový přenos vlastního konce se nijak nemění se způsobem buzení.
_________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Naposledy upravil danhard dňa So október 15, 2016 12:09:44, celkom upravené 2 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So október 15, 2016 11:43:09 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Druhá varianta (a la LM3XXX): |
To má k LM3886 hodně daleko.
a) VAS je u ní díky zv součástí konce.
b) Cdom je tažená přes konec, což je pro míru potlačení přechodového zkreslení dost podstatné.
Tady se podívej, jak se dá pohrát s přechodovým zkreslením třeba u Transiwatta
http://www.audioweb.cz/viewtopic.php?id=20833
Ono u těch kvazikomplementárních konců (nebo spíš kvazisymetrických, dělalo se to už i s elektronkama) dost zálež na tom, jak se to zesymetrizuje buzením.
_________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
Dago Hifi obsluha
Založený: 27 jún 2016 Príspevky: 39 Bydlisko: cz
|
Zaslal: So október 15, 2016 12:36:26 Predmet: |
|
|
Hezký , vždyť vy konstruktéři všeho- se nemůžete shodnout ani na tom o čem tady tvrdite že vám nikdo nesahá ani po kotníky - a to je konstrukce zesilovačů,ja neumím sestavit nic ale nejsem Línej si to jít osobně poslechnout a až potom tvrdit je to dobrý nebo pro mne osobně nevhodné,pro jiného zas třeba naopak,
Jediné na čem jste se shodli je že Sroll je patlal reproduktorů a Sroll Rythm je špatný už proto že má špatnou konstrukci,ale jak vidím s tím vašim úsudkem to nebude tak horké😀
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12859
|
Zaslal: So október 15, 2016 12:53:36 Predmet: |
|
|
Že se dva dohadujou, neznamená, že jeden z nich nemá pravdu. Chápu, že když netušíš, kterej to je, může to být matoucí
|
|
Návrat hore |
|
|
Dago Hifi obsluha
Založený: 27 jún 2016 Príspevky: 39 Bydlisko: cz
|
Zaslal: So október 15, 2016 13:07:35 Predmet: |
|
|
Jasně,mam dobrou náladu -posloucham Tony Carey Planet-P Project ,ale určitě o tom budu přemýšlet
|
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So október 15, 2016 13:23:43 Predmet: |
|
|
On ani netuší, o čem se bavíme
_________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: So október 15, 2016 13:26:50 Predmet: |
|
|
danhard: VAS je Voltage Amplifying Stage, napěťový zesilovací stupeň. Není to CAS, ale VAS. Úkolem VAS je dodat velký napěťový rozkmit koncovému stupni. Dodat napěťový, ne proudový signál. Výstup rozhodně nemá charakter čistě proudového zdroje, jelikož VAS může být např. bufferovaný, není jen jedna dogmatická struktura. Ale i VAS s výstupem z kolektoru jednoho tranzistoru má spíš střední výstupní impedanci (desítky kilo) a při použití Cdom tato s kmitočtem rychle klesá.
Správný postup zjišťování vlivu koncového stupně je tento:
1) napěťový přenos koncového stupně v závislosti na amplitudě a kmitočtu (nikoliv Vout/Iin) je klíčový parametr.
2) tento koncový stupeň svou vstupní impedancí nelineárně zatěžuje VAS (ať už má VAS jakoukoliv obvodovou strukturu a jakýkoliv typ výstupu), takže se zjistí zkreslení (výstupního napětí) VAS způsobené nelineární vstupní impedancí koncového stupně. Toto zkreslení se podle obvodového řešení VAS a též podle zapojení konce mění.
Zkreslení VAS, způsobené vstupní impedancí konce, a napěťový přenos konce dostatečně definuje nelinearitu zesilovače, pokud je vstupní obvod řešený korektně.
Přenos Vout/Iin koncového stupně je naprosto nezajímavý parametr.
Je to jako v případě jednoho tranzistoru. Základní vstupní veličina je Vbe, nikoliv Ib. Ic je funkcí Vbe, nikoliv Ib.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So október 15, 2016 13:52:36 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Přenos Vout/Iin koncového stupně je naprosto nezajímavý parametr. |
Přenos Vout/Iin právě ukazuje s reálnou zátěží vliv nelineárního zátížení VAS.
Když posuzuješ samotný koncový stupeň, tak nevíš jaký charakter výstupního odporu VAS bude a z napěťového přenosu poznáš o vstupním proudu konce hovno.
Pavle, jsi čurák a nehodlám se s Tebou dohadovat co je důležité a co ne
Žádal jsem Tě o laskavost, aby jsi tam doplnil ještě proudový přenos, z toho by se poznalo, jestli má vliv a jaký.
Z tvých poznámek, že to není důležité, se to nepozná.
_________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: So október 15, 2016 14:14:13 Predmet: |
|
|
Václave, co jseš ty lidsky, v jednání a komunikaci, to raději nebudu psát, nestojíš mi za to.
Tady máš ty impedanční přenosy. Jestli se na to díváš z pohledu proudu nebo napětí, není důležité.
Description: |
|
Filesize: |
57.75 KB |
Viewed: |
170 Time(s) |
|
Description: |
|
Filesize: |
58.78 KB |
Viewed: |
161 Time(s) |
|
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So október 15, 2016 14:32:06 Predmet: |
|
|
Je to snad stejné ? Není, takže je to důležité aspoň v tom směru, že vidíš při jakém způsobu buzení vzniká jaké zkreslení a jaký způsob buzení je vhodnější.
Buzení proudem je z čistě praktických důvodů simulace.
A takhle je zapotřebí posoudit každé zapojení.
Mimochodem, u toho Transiwatta, který je čistě v B, šlo přechodové zkreslení optimalizací buzení dolů o 40dB proti původnímu zapojení, na nějaké tisíciny% na 10kHz.
_________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
Zorg Hifi expert
Založený: 13 september 2008 Príspevky: 1287
|
Zaslal: Ut október 18, 2016 23:39:14 Predmet: |
|
|
To si fakt koupí jenom idiot, nedejbože nový
|
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: St október 19, 2016 10:33:29 Predmet: |
|
|
Protože tu PMA opakovaně tvrdil, že : "Přenos Vout/Iin koncového stupně je naprosto nezajímavý parametr. ", tak jsem udělal jednoduchou simulaci několika zapojení koncových stupňů, za zhruba stejných podmínek s obyčejnými konci (TIP33, TIP34) a rozdílnou betou budičů (BD139 100, BD140 300), jak se chovají bez zpětné vazby s běžnám VAS.
Výstupní odpor VAS 50k, zátěž 8R, proud koncáků 20, 50, 100mA.
Co byste si vybrali a jaká jsou to zapojení ?
Description: |
|
Filesize: |
16.15 KB |
Viewed: |
203 Time(s) |
|
_________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Môžete pripojiť súbory do tohto fóra. Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|