|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Pi október 27, 2017 08:54:20 Predmet: |
|
|
Chtělo by to změřit akusticky, elektricky je to očekávaný výsledek když znáš průběh impedance bedny.
Poznal jsi nějaký rozdíl zvukově při poslechu hudby ? Bílý šum - je vzhledem ke spektru očekávatelné že se změní barva, ale zajímalo by mě jak je to slyšet v reálu na muzice.
BTW, ty bedny mají BR laděný na 65Hz ? |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi október 27, 2017 09:56:07 Predmet: |
|
|
PMA, skusal si uz ten A/B box aj s PM-A4? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Pi október 27, 2017 10:07:18 Predmet: |
|
|
djrix napísal: | Chtělo by to změřit akusticky, elektricky je to očekávaný výsledek když znáš průběh impedance bedny.
Poznal jsi nějaký rozdíl zvukově při poslechu hudby ? Bílý šum - je vzhledem ke spektru očekávatelné že se změní barva, ale zajímalo by mě jak je to slyšet v reálu na muzice.
BTW, ty bedny mají BR laděný na 65Hz ? |
Možná jsem se nevyjádřil jasně, rozdíl se pozná i na hudbě, na šumu jen praští do uší okamžitě.
Z čeho usuzuješ na ladění BR na 65Hz? Na 65Hz je jen druhý vrchol průběhu impedance bedny, což není totéž jako kmitočet naladění BR. První vrchol je cca na 18Hz a minimum mezi nimi je na cca 35Hz.
Změřit akusticky - bude to víceméně kopírovat rozhození odporem na el. straně. Akusticky se to bude blbě měřit, protože se bavíme o cca 0,5dB v místech max. odchylky. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Pi október 27, 2017 10:08:28 Predmet: |
|
|
miero napísal: | PMA, skusal si uz ten A/B box aj s PM-A4? |
Ne, jelikož je rozebraný. Nemám tolik skříní na zesilovače. Ale zkoušel jsem dříve Ken x CFA též s nulovým výsledkem. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Pi október 27, 2017 10:18:49 Predmet: |
|
|
Jo máš pravdu, ono to není jasně vidět když graf začíná na 20Hz, pak to vychází na cca 33Hz.
To je docela pecka, nečekal jsem, že půl decibelu bude tak poznat. Respektvie, rozdíl se dá identifikovat i když je to jen půl decibelu, otázka je co je potom poslechově lepší |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi október 27, 2017 10:20:03 Predmet: |
|
|
jasne, a domnievas sa, ze rozdiel nebude pocut ani s tou PM-A4?
pozn.: topiaci/tonouci sa i slamky chyta... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Pi október 27, 2017 10:33:56 Predmet: |
|
|
miero napísal: | jasne, a domnievas sa, ze rozdiel nebude pocut ani s tou PM-A4?
pozn.: topiaci/tonouci sa i slamky chyta... |
Já nevím, byla by to spekulace, nicméně, ty 3 zesilovače (OPA549, Ken a CFA) se v nelineárním zkreslení liší víc než dost a OPA549 má čistě přechodové zkreslení, přesto jsem alespoň já a u mě rozdíl nepoznal. Může to být i otázka míry, jelikož přechodové zkreslení OPA549 se pohybuje od cca -80dB do cca -60dB (0,01% - 0,1%) v závislosti na kmitočtu a amplitudě. Na středních kmitočtech, kde je vysoká citlivost ucha, je pořád dost malé a zřejmě už je to pod mezí rozpoznatelnosti sluchem. Pokud by to bylo o 20 dB víc, tj. 0,1% - 1% v závislosti na kmitočtu a amplitudě, tak si troufnu odhadnout, že jako přechodové zkreslení by to už mělo být slyšet. Po obědě ještě připíšu něco k tomu dotazu na class A. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Pi október 27, 2017 10:39:41 Predmet: |
|
|
Ještě k tomu, jestli je 0,5dB moc nebo málo. 0,5dB je jinými slovy cca 5% a to na základu, a my bychom chtěli na druhé straně poznávat rozdíl 0,01% - 0,1% na nelineárním zkreslení (tj. pod maskou). Není to trochu paradox? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi október 27, 2017 16:26:12 Predmet: |
|
|
Při přímém srovnání rozlišíš 0,1dB v pásmu nejvyšší citlivosti kolem 2kHz.
Když sladíš při přepínání amplitudu 8kHz sinu a amplitudu 1.harmonické obdélníku 8kHz, tak nejsi schopen určit rozdíl ve zvuku _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: Pi október 27, 2017 17:30:23 Predmet: |
|
|
Člověk, který chce něco poslechově testovat, by si měl v prvé řadě dobře vybrat partnery, které osloví, neb jest bohužel známo, že valná většina tzv hifi posluchačů jsou hluší tetřevi s předstíranejma znalostma. Je zajímavý, že my dva osobně se při poslechovým testu v naprostý většině shodneme a dovedeme to co slyšíme i srozumitelně popsat, ale těžko se taková shoda vysvětluje laikům... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Pi október 27, 2017 19:12:15 Predmet: |
|
|
kazzatel napísal: | Člověk, který chce něco poslechově testovat, by si měl v prvé řadě dobře vybrat partnery, které osloví, neb jest bohužel známo, že valná většina tzv hifi posluchačů jsou hluší tetřevi s předstíranejma znalostma. Je zajímavý, že my dva osobně se při poslechovým testu v naprostý většině shodneme a dovedeme to co slyšíme i srozumitelně popsat, ale těžko se taková shoda vysvětluje laikům... |
Přesto si myslím, že je potřeba testy provádět standardizovanou a řízenou (kontrolovanou, měřenou) metodou/metodikou. I při nejlepší vůli a zkušenosti testujících ty testy bez kontrolované metodiky můžou sklouznout a stát se to může komokuliv, nás nevyjímaje. Mozek se v těch testech uplatňuje způsobem, který nemáme v moci, při vší snaze, úspěšně kontrolovat, a výsledky tak mohou být podjaté a zavádějící. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Pi október 27, 2017 19:24:16 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | miero napísal: | PMA, skusal si uz ten A/B box aj s PM-A4? |
Ne, jelikož je rozebraný. Nemám tolik skříní na zesilovače. Ale zkoušel jsem dříve Ken x CFA též s nulovým výsledkem. |
Slíbil jsem, že se k tomu vrátím. Asi nejrelevantnější technická výtka, kterou můžeme mít k použití AB boxu, je vložení 2 kontaktů relé do série s repro a s kabelem. 1 kontakt relé má, podle materiálu kontaktů, odpor 0,03 až 0,1 ohm, takže ty dva kontakty mohou mít až cca 0,2 ohm. Bývá to míň, ty 2 kontakty mívají tak 0,1 ohm. Není to úplně málo a moc to nezáleží, jestli je relé na 3A nebo na 20A, odpor kontaktů je podobný. Na druhou stranu ty kontakty jsou v cestě A i cestě B. Dále tam mám přidáno 1,5m dvojlinky 2 x 2,5mm2, což je 0,02 ohm.
Jelikož impedance repro je nelineární a nedá se nahradit pouhým obvodem z lineárních R, L, C součástek, je proud reproduktorem zkreslený i při buzení zesilovačem s nulovým zkreslením. Víc toho bylo na http://pmacura.cz/repro1.htm
Nelinearita proudu vytvoří na přidaném odporu kontaktů a odporu kusu přidaného kabelu nelinearitu v napětí, kterou naměříme jako zvýšení zkreslení za AB boxem proti zkreslení přímo na výstupu zesilovače. Do nelinearity proudu se to ale prakticky nepromítne. Nepovažoval bych toto za důležité, jen si myslím, že je fér na to upozornit.
Větší výhrada by mohla být k přidanému odporu těch 2 kontaktů relé a kusu kabelu, což může lehce navíc modulovat kmitočtovou charakteristiku. Jak je ale vidět ze zveřejněného měření, nevypadá to nijak dramaticky (červená čára).
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=295813#295813
P.S.: Asi bych měl zdůraznit, i když je to leckomu jistě jasné, že to, co popisuju výše, tj. vliv nelinearity impedance repro na nelinearitu proudu a tím zpětně na zvýšení zkreslení za odporem kontaktů relé je jev, který nenaměříte ani do odporové zátěže, ani do umělé zátěže složené z lineárních R, L, C součástek. Dá se zjistit jen měřením s reálnou reprosoustavou jako zátěží. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Pi október 27, 2017 20:11:05 Predmet: |
|
|
citácia: | Dá se zjistit jen měřením s reálnou reprosoustavou jako zátěží.
|
Ak ide o zistenie vplyvu nelinearity záťaže , stačí komplexná záťaž s nejakou indukčnosťou (s jadrom), ktorá sa presycuje a bipolárne elyty. Alebo "ohmická" záťaž, kde je odpor záťaže z feromagnetických materiálov. Skreslovať to bude "dostatočne". Škoda si ničiť uši a repro. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Ne október 29, 2017 14:00:57 Predmet: |
|
|
Vyhlašuju Macurovu “konstantu”: Nelineární zkreslení s hodnotou pod červenou čárou v grafu není na hudebním signálu slyšet, bez ohledu na spektrální obsah nelineárního zkreslení. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Ne október 29, 2017 14:20:26 Predmet: |
|
|
Víme nějak, že ta konstanta není třeba o řád výše? |
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 853 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Ne október 29, 2017 15:39:27 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Vyhlašuju Macurovu “konstantu”: Nelineární zkreslení s hodnotou pod červenou čárou v grafu není na hudebním signálu slyšet, bez ohledu na spektrální obsah nelineárního zkreslení. |
pre velky okruh ludi to bude o rad vyssie _________________ K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9 |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ne október 29, 2017 19:41:53 Predmet: |
|
|
PMA, jak je definované měřené THD na 10kHz ?
U sinu tam žádné zkreslení neslyšíš, nelinearita se ale promítne na produktech intermodulačního zkreslení. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
Karel S. Hifista - zaslúžilec
Založený: 12 jún 2010 Príspevky: 610 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ne október 29, 2017 22:09:21 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Vyhlašuju Macurovu “konstantu”: Nelineární zkreslení s hodnotou pod červenou čárou v grafu není na hudebním signálu slyšet, bez ohledu na spektrální obsah nelineárního zkreslení. |
Mohl bys prosím "Macurovu konstantu" nějak dovysvětlit?
Absolutně v ničem ji nezpochybňuji. Možná snad, že jsou parametry stále až příliš dobré - co ze čistě zkreslení týče. Ale zajímalo by mne...
1) Mohl bys uvést, jak si dospěl právě k těmto hodnotám?
A hlavně:
2) Jedná se opravdu jen o parametr maximálního slyšitelného harm. zkreslení? Není v tom grafu mimoděk zahrnut třeba i požadavek na stabilitu, nebo nezohledňuje to reálné možnosti technologie (pokles zisku na vyšších kmitočtech) - soudím vzhledem k tomu zlomu na grafu? |
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 853 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Po október 30, 2017 08:13:32 Predmet: |
|
|
Netreba zabudat, ze amplituda vysokych frekvencii v realnom hudobnom programe je o 20-40 dB pod urovnou nizsich a tym padom aj ich IM zlozky su nizke. _________________ K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9 |
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 853 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Ut október 31, 2017 14:01:24 Predmet: |
|
|
Zacal som navrhovat vlastny AB-BOX, riadeny bude arduinom(nano, dialkove ovladanie). Pripajam navrh dps pre vystupnu jednotku (jeden kanal) ktora bude montovana na reprosvorky. Rozmery 76x59mm _________________ K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9 |
|
Návrat hore |
|
|
Karel S. Hifista - zaslúžilec
Založený: 12 jún 2010 Príspevky: 610 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut október 31, 2017 17:15:05 Predmet: |
|
|
To Laco:
U sofistikovaného (tedy kvalitativně dotaženého) Macurova řešení ale nejde jen o prostý "přepínač", ale o možnost zcela přesného srovnání odchylek hlasitosti.
Stranou nechávám, že aktivní obvody mohou postihnout průchozí signál - tuto skutečnost zde nikdo nekomentoval (a já nechtěl rýt). Každopádně ty vložené struktury jsou -předpokládám- pro všecny kanály a signálové cesty zcela identické.
Mohlo by to ale principielně mít vliv i na výsledek, ze kterého vznikla "konstanta", na níž jsem se ptal (proč / jak). Bohužel, Pavel se mnou asi nekomunikuje. (Ech, nepo.... se z toho)
P.S.:
Velice jsi mne potěšil tím, že používáš "Sprint-Layout". Já ho mám již od ver. 1 (tehdy primitivní kreslítko distribuované na disketě - "Propisot do PC"). Dnešní ver.6 je i ve své jednoduchosti skvělý nástroj.
Cítím jistou spřízněnost i tím, že kdosi-kdesi nepodlehl mainstreemovému tlaku, a používá také i něco jiného než (obvykle kradený) Eagle.
Naposledy upravil Karel S. dňa Ut október 31, 2017 17:39:22, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Ut október 31, 2017 17:37:58 Predmet: |
|
|
Ale ne Karle, jen si dávám, v zájmu zachování duševního zdraví, občas trochu oraz.
K té "konstantě", velmi pravděpodobně by šla posouvat směrem nahoru, tj. k větším hodnotám zkreslení, zejména pro zkreslení pouze nízkými harmonickými. Tak, jak jsem ji namaloval, mi to vychází z dlouhodobého srovnávání a říká to jen tolik, že si myslím, že zesilovač s nelineárním zkreslením pod tou čárou nebude sluchem rozeznatelný od zesilovače s menším zkreslením, za předpokladu, že v ostatních parametrech budou srovnatelné.
K AB boxu, přesné srovnání hlasitostí je, jak jsi též psal, zcela zásadní, jelikož jinak jde jednak preference prakticky automaticky za hlasitější cestou a za druhé přístroje se stanou snadno rozeznatelné právě díky rozdílu hlasitosti. Ten OZ možná něco zanese, možná ne, ale je lepší oba zesilovače při testu budit ze stejné nízké impedance, než se zbavit vlivu OZ a nechat to na proměnné impedanci různě nastaveného potenciometru, která může mj. sáhnout i do kmitočtové charakteristiky. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut október 31, 2017 18:38:02 Predmet: |
|
|
Když bylo řečeno A, mělo by být dodáno i B, když se jedná o ten A-B box.
Souhlasím, že lze bez ztráty květinky zmírnit nároky na supernízké zkreslení zesilovače. Jestli přesně podle "PMA konstanty" nebo trochu jiné křivky, není až tak důležité. I já si myslím, že by to mohlo být o trochu výš.
Ovšem to znamená, že když tady ušetříme, někde jinde můžeme přidat. Tedy snížené nároky na zkreslení využít ke zjednodušení zesilovače, zvýšení stability a robustnosti celé konstrukce. Navíc předpokládám, že lze ještě dále snižovat nároky na malé zkreslení pro větší výstupní amplitudy, řekněme nad jednou třetinou nebo polovinou rozkmitu, protože do této oblasti se zesilovač dostane jen výjimečně ve špičkách a také zde roste zkreslení reprobeden.
Může pak dojít k paradoxu, že tyto úpravy, přestože se zhorší měřitelné THD, budou mít na subjektivně vnímanou kvalitu zvuku příznivý vliv.
Přestože pro zjištění menšího vlivu zkreslení dobře posloužil výkonový OZ, nemyslím, že by to byla optimální cesta ke kvalitnímu poslechu. Takže pro plné využití poznatků získaných A-B boxem by IMHO měla následovat konstrukce nového zesilovače (klasika z diskrétních součástek) ale se změněným zadáním, které bude klást důraz na jiné věci, než je zkreslení pod tisícinu decibel pod limitací na 10 kHz. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 853 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Ut október 31, 2017 18:43:06 Predmet: |
|
|
Samozrejme to nie je cele co som tu uviedol. Budu tam komponenty
1/ riadiaca cast - arduino nano, zdroj +5V, display - vsetko tienene
2/ vstupna cast - signalove relatka (prepinac, mute), 2(4)xbuffer, 2xpotak, zdroj +-15V
3/ vystupna cast - vykonove relatka, usmernovac vystupneho napatia, zdroj +24V
Na vyrovnanie hlasitosti pouzijem ADC cast arduina. (iba meranie)
Celkovo teda 3 dps (montovane na zadnu stranu), 3 zdroje, arduino+display+dialkove, sasi, tieniaca krabicka, konektory. _________________ K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9
Naposledy upravil laco dňa Ut október 31, 2017 19:13:18, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Ut október 31, 2017 18:50:35 Predmet: |
|
|
Digitalni hlasitost skace moc hrube. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut október 31, 2017 18:55:26 Predmet: |
|
|
Arduino jako kvalitní regulace hlasitosti ? Na kolik bitů ? S jakými parametry A/D a D/A převodu ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 853 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Ut október 31, 2017 18:58:50 Predmet: |
|
|
je tam 10bitovy prevodnik a max vstup 5V . vystup ampu (dajme tomu 10Vp) bude upraveny delicom pre tuto hodnotu. a druhy kanal moze mat iny delic pre vyssie napatie _________________ K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9 |
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 853 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Ut október 31, 2017 19:00:17 Predmet: |
|
|
opa napísal: | Arduino jako kvalitní regulace hlasitosti ? Na kolik bitů ? S jakými parametry A/D a D/A převodu ? |
arduino nic nebude regulovat iba merat a zobrazovat vystupne napatie (pocas kalibracie sinusovym signalom), regulovat bude potak _________________ K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9 |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Ut október 31, 2017 19:47:56 Predmet: |
|
|
PMA psal, že hlasitost srovnal na 0,04dB. To je cca 5 promile.
IMO se reálný poslech na bednách bude pohybovat na výstupu ve stovkách milivoltů, jednotky voltů max. Přesnost ADC v arduinu je absolutní +/-2LSB, což dělá 4 promile při 100% čistém referenčním napětí (externí referencí). To by možná mohlo být na hraně akorát.
Dle https://www.gammon.com.au/adc dává ADC arduina (zřejmě základní tj. stejné jako nano) smysl až při prescaleru 16. Pokusně mu pro to vyšla doba konverze 76us, což nevím, zda bude stačit pro vzorkování neusměrněného signálu. Nebo to nějak čistě usměrnit, třeba nějakým AC/DC čipem. |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|