hifi.slovanet.sk

[bacil2]

... no už v minulom storočí sa ogaři od AKG problematike "lokalizácie" dosť venovali. Bol to experiment "Audimir".

http://www.austromir.at/english/experimente/e_audimir.html

[MaBat]

tatko Tom: OK, uznávám, že je kokotina to sem psát. Sorry, udělal jsem chybu a omylem jsem si přečetl, co tu zas napsal PMA - příspěvek plný narážek, podsouvání a přitom základního nepochopení. Nevydržel jsem.

[tatko Tom]

[Soaron]

MaBat prečo stále ten nenávistný tón a nesúhlas? Len preto, že reagujete na PMA. Už to začína byť trošku nudné.

Samozrejme, že lokalizácia, o ktorej sa tu bavíme, sa merať nedá. Potrebuje to totiž kus ľudskej predstavivosti, čo laboratórne prístroje, ak sa nemýlim, zatiaľ nemajú.

To, čo popisujete, že na mňa niečo v tme vyskočí, je úplne niečo iné. To miesto, ktoré v ten moment, lokalizujem, je miesto, odkiaľ tem zvuk ide. Je to proste len určenie polohy, odkiaľ prichádza najväčší akustický tlak. Jednoducho natočím hlavu tam, kde je zvuk najvýraznejší a čakám, čo vyskočí. No toto s tu popisovanou, Hi-Fi lokalizáciou nemá nič spoločné.

[Soaron]

Ja ten Akai nepoznám, ale je tu nejaký predpoklad toho, že u správne fungujúceho prístroja, by mala byť lokalizácia lepšia, ako u tej "vežičke"?

[MaBat]

Proč? Protože mě tohle prostě vytáčí, tak sorry. On to samozřejmě píše úmyslně, aby lidi vytáčel. Jenže vědět o tom hovno není kvalifikace na takovýhle kydy!

[tatko Tom]

MaBat - nik Ťa nemôže vytočiť, to môžeš jedine Ty sám.
Priznám sa bez mučenia, že niektoré otázky a príspevky niektorých pánov tiež nemusím no nemusím na ne prudko reagovať. Mám sa čím iným (od)baviť.
Sorry za reply no zasieranie pomaly každého vlákna osobnými averziami vo VEREJNOM fóre považujem za minimálne detinské

[MaBat]

Ale dyť já vim...

[tatko Tom]

Soaron - odpoviem v SS, sem moc nemá význam, stratí sa to v...

[Kozousch]

Jaké konkrétně jsou ty problémy s "lokalizací"?

1) Co se týče "lokalizace do stran" - tam je to podle mě jasné. Pokud hraje třeba kytara hlasitěji z levé bedny, tak je kytarista "lokalizován" vlevo. Čím větší je rozdíl, tím víc vlevo kytarista stojí a v extrémním případě stojí v místě levé bedny. Čím by toto mohl zesilovač ovlivnit? Částečným "zmonofoněním" díky extrémním přeslechům mezi kanály? Nebo nějakými velkými rozdíly mezi kanály např. co se týče frekvenční charakteristiky? První případ by ale byla hrubá konstrukční vada a druhý případ "velká" závada. Ani jedním by běžný zesilovač neměl nijak zásadně trpět.

2) Co se týče mýtické lokalizace dopředu/dozadu a/nebo nahoru/dolů - pokud připustíme, že ve stereo záznamu můžou být tyto informace nějakým způsobem skutečně uloženy a současně že tyto informace dokážou dvě reprobedny skutečně reprodukovat (tedy že si je reprodukční řetězec "nevymýšlí") - nedovedu si představit způsob, jakým by tyto informace mohl jeden zesilovač odfiltrovat a jiný propustit. Jakým způsobem by ta filtrace probíhala? Podobně jako filtrace tachyonů?
https://roberthrdina.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=259970

[tatko Tom]

MaBat - ise máš na viac, máš vedomosti, skúsenosti v obore.
Jediné, čo nemáš je nekonečný čas.
Škoda si sily a čas míňať na...
Teda neber to v zlom, posudzujem to podľa seba - za mlada som sa zapieral do kadečoho, škriepil, dohadoval sa, presadzoval svoj podľa mňa jediný správny názor.
Ako šiel čas - pochopil som, že svet nezmením no môžem svoj postoj k nemu

[Soaron]

[tatko Tom]

Kozousch - súhlasím.
ľavo-pravá nie je problém, problém je že z tej srandy viem zo zavretými očami ukázať kde PRESNE je spevák - v strede, mierne vľavo-vpravo, zo zosiku, o ktorom si namýšľam, že by mohol byť lepší to je horšie - počujem ten hlas akoby roztiahnutý do určitého priestoru.
Platí aj pre mono zvuk.
Ad:) - predo-zado-hore-dole - akotak mozog dopočíta "vzadu", netuším, či aj vpredu pred ostatkom, kto počuje hore-dole zo sterea, nech sa hlási u výrobcov hadích olejčekov a otáčačov poistiek. Ku zvuku trocha vzdialenému - https://www.youtube.com/watch?v=7VY-JTFEf4w voči hoci https://www.youtube.com/watch?v=Gk8lDFbcuHk aj keď konkrétne v pekárni môže ísť o dozvuk miesnosti aj na slúchadlách je to tak akosi "z pozadia" a aj keď v tom druhom je spevák kus vpravo.

Ono by to chcelo niekoho s lepším sluchom ak by mal cestu okolo preto že to môže byť celé o konkrétnych vlastnostiach môjho sluchu a jeho spracovaní v makovici

[Soaron]

Na poistky neverím, no mám jednu skladbu, ktorú mám xkrát naposlúchanú a tam presne viem, kde sa speváčka usmeje. Jednoducho sa jej trošku počas spevu zmení hlas a dal by som na to krk, že môj mozog počuje, ako sa v tom momente presunie na sekundu stereo báza o pár centimetrov nahor.

U Chocholúšika sa však hlásiť nechcem.

[tatko Tom]

Nemusíš - proste si to minimálne raz VIDEL ako video
Ostatne - mozog dokáže iné divy - u niektorých obzvlášť nadaných jedincov dokonca aj analyticky myslieť.
U väčšiny, najma nežného pohlavia, si nedostatok vyťaženia kompenzuje vymýšľaním si

[Soaron]

To video som videl tisíckrát, ale o to je jedno. Aj bez videa, by som to, že sa usmiala, počul, no takto viem, kde sa mám presne sústrediť.
Záhadou je tá "zdvihnutá" scéna. Prečo si to moja hlava interpretuje takto, netuším.

[MaG]

Re: Kozousch
V dnešnej dobe sa pri nahrávaní viacej uplatňuje fázový posun - časové opozdenie audio signálu. A fázové posuny môže urobiť aj chybný (nekvalitný) zosilňovač.

V konkrétnom akustickom priestore dotvárajú priestorovosť odrazy zvuku. Tie sú aj v nahrávke a majú nižšiu intenzitu. Nízkoúrovňové signály môže znovu chybný (nekvalitný) zosilňovač potlačiť (nehrá detaily). Alebo sa môžu maskovať v nevyrovnanom frekvenčnom priebehu.

A osobitnou kategóriou je potom posluchový priestor, kvalita (smerovosť...) reprosústav, vzdialenosť odrazových plôch (stien) od nich..., ktoré vytvárajú nové a viacnásobné odrazy, a to s rôzne vyrovnaným (nevyrovnaným) frekvenčným priebehom.

Nie je to síce alchýmia, ale veľké množstvo rôznych premenných, ktoré majú vplyv na výsledok.
Aj preto som navrhol ten posluchový test s mono signálom. Najskôr je potrebné určiť, či je problém skutočne v zosilňovači, alebo v akustike, či umiestnení reprosústav.

[MaG]

[tatko Tom]

Dodám pre upresnenie (aby návštevníci nemali chaos) - v rámci zukovej scény nie zvuk ZOZADU ale vzdialenejší od poslucháča a SPREDU bliží smerom ku nemu.
Lebo "zvuk zozadu" je niečo iné podľa mňa - ten vznikne ak za prehodí polarita jedného kanálu. Vtedy to v slúchadlách hraje akosi divne odvšadiaľ a v solídnych repro fakt akoby za hlavou
(Aspoň ja to tak počujem)

[Kozousch]

To je jasné. Jde o "koncert doma" - tedy o to, jak daleko mám toho kterého muzikanta před nosem. Na koncertě se běžně neposlouchá zády k jevišti. Případně půlka orchestru nebývá za zády diváků...

[MaG]

[Soaron]

Zozadu to znieť v žiadnom prípade nebude. To by tam musel byť nejaký divný odraz, ktorý by bol silnejší, ako zvuk, ktorý sa dostáva k poslucháčovi priamo. Ale predozadnú scénu som už zažil. Mám na to vytipovanú aj nahrávku, kde je to fakt počuť.

Inak zmena fázy posúva scénu nie dozadu za poslucháča, ale práveže väčšinou zväčšuje stereobázu. Takže niektoré zvuky potom môžu vycestovať aj vedľa repro. Je to zaujímavé, no takto sa dá dosť dobre čarovať s priestorom na nahrávke.

[bacil2]

... no pozerám, že všetci, čo majú do riti díru, tu majú patent na názor

[MaBat]

[tatko Tom]

Obdobne vzdialenosť, vnímaná očami

[PMA]

Pořád to nějak nedochází, že. Existují věci (zde zdroje zvuku) objektivně existující a pak ty zdánlivé, vymyšlené. Mezi ty vymyšlené patří fantomové zdroje zvuku vytvořené mozkem, jako důsledek činnosti 2 reálných zdrojů zvuku, tyto fantomové zdroje v reálu nejsou, neexistují. Nikdo nezpochybňuje schopnost rozeznat a lokalizovat 1 zdroj zvuku.

Když ale máme 2 shodné zdroje shodného zvuku, zde 2 repro, uslyšíme zvuk uprostřed mezi nimi. Ale žádný zdroj zvuku tam není. Když by v přírodě 2 lvi uměli řvát ve fázi, tak budeme slyšet virtuálního lva uprostřed, kde neexistuje, a moc nám to jako varování nepomůže. Ano, je to nepravděpodobná situace, proto ji neumíme vyhodnotit a jsme oblblí. Právě tak jsme oblblí zvukem ve stereu a určujeme neexistující zdroje zvuku. Sluchový klam. To je rozdíl proti vyhodnocování polohy a vzdálenosti existujících předmětů okem. Nikoliv nějakých neexistujících předmětů. Přesná analogie pro oko není, i když nepřesná ano, různé obrazce vyvolávající oční klam.

Nelze objektivně měřit něco, co objektivně neexistuje. Nelze míchat objektivní a subjektivní.

V angličtině se používají 2 slova, imaging a localization, imaging si spojuji s tvorbou virtuálního, fantomového, neexistujícího zdroje zvuku a localization s vlastností uší a mozku tento neexistující zdroj zvuku subjektivně vyhodnotit. Ale nevím o tom, že by imaging jako "objektivní veličinu" bylo možné měřit. Subjektivní dojem "localization" jistě posuzovat lze. Ale nemíchejte to s vyhodnocením určení místa reálného zdroje zvuku nebo s vyhodnocením vzdálenosti reálného objektu okem. V "localization" se vyhodnocují neexistující zdroje zvuku.

[MaBat]

[Kozousch]

Snaha reprodukovat rozmístění muzikantů v prostoru pomocí dvou reprobeden je objektivně zcela reálná. Takže pokud je záměrem to, aby posluchač slyšel lva uprostřed a technicky se to realizuje pomocí dvou lvů řvoucích ve fázi, tak je to v pořádku, ne? Pokud by to nefungovalo, tak by se stereo neprosadilo a dodnes bychom hráli mono. A nebo bychom měli mnohastopé záznamy a rozmisťovali bychom si v případě orchestrů desítky reprobeden podle plánků na bookletech...

[PMA]

Zpátky k té úvodní otázce, různé "lokalizaci" ze dvou různých zesilovačů. Bez změření obou se nedá říci nic. Měla by se změřit minimálně kmitočtová/fázová charakteristika obou a zkreslení. Pokud nejsou v kmitočtové/fázové charakteristice větší rozdíly, zaměřit se na zkreslení. Rostoucí zkreslení má tendenci upoutávat pozornost na místo, odkud reálně vychází zvuk, tj. na reprosoustavu. Tj. rostoucí zkreslení zdánlivě přitahuje fantomový zdroj blíž k repro a může změnit dojem lokalizace. Jednoduché měření zvukovkou by si mohl autor vlákna udělat sám, nebo ne?

[miero]

TatkoTom to dal i na repromaniu, kde TLU napisal toto: