Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Preco ma DAC čip po upsamplingu povodneho zdroja iny zvuk.

 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> DAC
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
BK
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 532

PríspevokZaslal: St február 03, 2021 16:23:04    Predmet: Preco ma DAC čip po upsamplingu povodneho zdroja iny zvuk. Odpovedať s citátom

Predkladam vam moju teoriu preco ma konkretny DAC cip po upsamplingu povodneho zdroja pocutelne iny zvuk Very Happy
Ide o relativne stary DAC cip DSD1791 ale so slusnym zvukom.

Zltou farbou je vidiet aky vysledny zvuk vratane aliasov vylezie z DAC-u ked sa do neho pusti sinusovy signal s frekvenciou az do 22 050 Hz v bit-perfect kvalite so samplovacou frekvenciou 44 100 Hz.
Cervenou farbou je vidiet aky vysledny zvuk vratane aliasov vylezie z DAC-u ked sa do neho pusti sinusovy signal s frekvenciou az do 44 100 Hz v bit-perfect kvalite so samplovacou frekvenciou 88 200 Hz.
Je pekne vidiet ze DAC cip pouziva presne ten isty digitalny filter aj pre fs=44100 Hz a aj pre fs=88200 Hz s tym rozdielom ze pre 88200 Hz je frekvencia logicky 2x vyssia.

Ako je teda mozne ze po upsamplingu originalneho zdroja 44,1 kHz na 88,2 kHz je vysledny zvuk bez aliasov a pocutelne cistejsi (zelena ciara)

A finta je podla mna v tom ze sice som pouzil 88 200 Hz prehravaciu frekvenciu ale prehraval som pomocou nej len signal s maximalnou frekvenciou do 22 050 Hz.
Tymto som sa vyhol pasmu nad cca 40 000 Hz ktore by uz produkovalo aliasy vygenerovane nekvalitou filtra pri samplovacej frekvencii 88 200 Hz.
Pri prehravacej frekvencii 44 100 Hz sa ale uz kritickemu pasmu nad cca 20 000 Hz nevyhneme a dochadza uz ku generovaniu aliasov.

Takze pokial je nahravka dostatocne utlmena pomocou dolno priepustneho filtra niekde do 19 kHz tak rozdiel nespozname nakolko aliasy nevznikaju.
Ked je ale nahravka audiofilska tj bezne do 21 kHz tak aliasy uz maju vysoke hodnoty a ovplyvnuju pocutelne zvuk.

A teraz poviete "Ku.va ved ja nepocujem uz ani 13 kHz !!!" (aspon ja uz teda nepocujem).
Aky to ma potom vyznam ?

Zjavne asi ludsky mozog inak vnima samotny napr. 12 kHz signal
a inak vnima takyto 12 kHz signal zmiesany napriklad s 20 kHz signalom.

Poprosim len konstruktivne pripomieny (nie v style ze chod si dostudovat teoriu a podobne "rady" Very Happy )

https://photos.app.goo.gl/ETcAWyzWUypmd8W3A
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 10125
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St február 03, 2021 16:49:50    Predmet: Odpovedať s citátom

uz si si skusil nahrat a nasledne porovnat nahravku zvuku DACu prehravajuci na 44k1 a 88k2 material. nahrat teda na 96kHz.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 532

PríspevokZaslal: St február 03, 2021 17:00:57    Predmet: Odpovedať s citátom

Prosim ta napisto to po lopate ako pre mentosa lebo nechapem co myslis presne.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 10125
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St február 03, 2021 17:07:45    Predmet: Odpovedať s citátom

nepocuvaj to uchom, ale nahraj to najskor na zvukovku so samplovacou frekvenciou 96kHz ... a porovnaj potom tie nahravky ... hoc i posluchom
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 532

PríspevokZaslal: St február 03, 2021 17:15:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Ved vysledky v tom obrazku su nahrate cez zvukovku so samplovacou frekvenciou 192 kHz. Keby raster frekvencie na obrazku nebol zvacseny tak frekvencia ide az do 96 kHz.
Stale nechapem o co ti ide ? Wink


Naposledy upravil BK dňa St február 03, 2021 17:18:24, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 10125
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St február 03, 2021 17:17:57    Predmet: Odpovedať s citátom

ok, a ked si tie nahravky prehras ... stale pocujes rozdiel?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 532

PríspevokZaslal: St február 03, 2021 17:20:47    Predmet: Odpovedať s citátom

Jasne ze pocujem rozdiel ved preto cely ten kolotoc s analyzou a objavom aliasov vznikol Very Happy

Najprv som pocul rozdiel a chcel som vediet preco.

To ze to sposobuju aliasy som si odvodil ja ale samozrejme to moze byt aj nieco ine Laughing
Preto som objednal "Topping D10s" aby som vyvratil alebo potvrdil tuto teoriu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 10125
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St február 03, 2021 17:37:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Aliasy vznikaju pri samotnom upsamplingu, napr. ked mas sweep 10-20000Hz na 44100fs tak pri upsamplingu 8x ti vznikne to na prvom obrazku.

A ked ma DAC slaby filter, tak po filtrovani vznikne nieco ako na druhom obrazku.

Ak si to resamplujes softverovo, pouzije sa typicky lepsi filter nez aky moze mat DAC a tie aliasy tam nebudu.



spectrogram-up8x.png
 Description:
 Filesize:  138.55 KB
 Viewed:  10 Time(s)

spectrogram-up8x.png



spectrogram-up8x-badfilt.png
 Description:
 Filesize:  44.4 KB
 Viewed:  4 Time(s)

spectrogram-up8x-badfilt.png


Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 10125
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St február 03, 2021 17:41:36    Predmet: Odpovedať s citátom

A tie nedobre odfiltrovane aliasy sa ti v zosilnovaci mozu intermodulaciou dostat i do pocutelneho pasma.

Ak mozes, tak pri posluchu resampluj softverovo s kvalitnym filtrom, a na frekvenciu ktoru ti DAC zahra najlepsie (napr. hodiny pre nasobky 44k1 mozu byt horsie nez pre nasobky 48k, alebo naopak).
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 532

PríspevokZaslal: St február 03, 2021 20:04:05    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
Ak si to resamplujes softverovo, pouzije sa typicky lepsi filter nez aky moze mat DAC a tie aliasy tam nebudu.


Ved to robim pred prehravanim v DAC-u, resamplujem to softwerovo cez SoX na 192 kHz (v mojom obrazku pre nazornost len na 88,2 kHz).

V tom tvojom druhom obrazku je zobrazene vlastne presne to co je zobrazene v mojom obrazku zltou farbou. Tj silne a postupne slabnuce aliasy za 22,05 kHz pri fs=44,1 kHz.

Filter DAC-u sa pouzije vzdy ten isty u mna, neda sa vypnut.
Ale vyssou prehravacou frekvenciou zabezpecim pouzitie optimalneho pasma tohoto filtra kde sa este negeneruju aliasy od prehravaneho signalu.

Inak tie obrazky mi dali zabrat zistit co to vlastne predstavuju Very Happy


Naposledy upravil BK dňa St február 03, 2021 21:37:41, celkom upravené 3 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 532

PríspevokZaslal: St február 03, 2021 20:15:44    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
A tie nedobre odfiltrovane aliasy sa ti v zosilnovaci mozu intermodulaciou dostat i do pocutelneho pasma.


Ved o to tu ide ze zbavil som sa aliasov resamplovanim na 192 kHz a zvuk je poznatelne lepsi.
Teraz uz len skumam ci to zlepsenie sposobila hlavne eliminacia aliasov
alebo to urobilo po lopate povedane viac samplov pocas sekundy ako pri 44,1 kHz - tj tym ze vznikla za DAC-om menej "hranata" sinusovka - tj viac podobajuca sa analogovemu signalu.

I ked rozmyslam ze v konecnom efekte ta menej "hranata" sinusovka je vlastne eliminacia aliasov Very Happy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 10125
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: St február 03, 2021 20:34:11    Predmet: Odpovedať s citátom

"hranata sinusovka" je blbost - rekonstrukcny filter na vystupe DACu zahladzuje schody

mozes skusit nasledujuci experiment: prehraj si tu nahravku s 192kHz fs na nizsej rychlosti 2x, 4x, 8x, ... ... tym sa ti tie artefakty na vysokych frekvenciach presunu do pocutelneho pasma ... a ci budes pocut nieco "zaujimave"
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 532

PríspevokZaslal: St február 03, 2021 20:42:42    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
"hranata sinusovka" je blbost - rekonstrukcny filter na vystupe DACu zahladzuje schody


Ved to mi je jasne ale ked bude ten isty rekonstrukcny filter "chodit" po mensich "schodikoch" tak bude mat lepsi tj "analogovejsi" vysledok.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 532

PríspevokZaslal: St február 03, 2021 20:53:10    Predmet: Odpovedať s citátom

miero napísal:
mozes skusit nasledujuci experiment: prehraj si tu nahravku s 192kHz fs na nizsej rychlosti 2x, 4x, 8x, ... ... tym sa ti tie artefakty na vysokych frekvenciach presunu do pocutelneho pasma ... a ci budes pocut nieco "zaujimave"


Zaujimavy napad ale netreba realizovat podla mna nakolko logicky budem pocut len zmiesany signal dvoch sinusovych frekvencii.

Tj ked znizim frekvenciu napriklad 4-nasobne:
Tak napriklad povodny 21 kHz uzitocny signal budem pocut ako 21/4=5,25 kHz
a jeho alias povodne na 23,1 kHz budem pocut ako 5,775 kHz.

Takze bol by to riadny humus Smile

Tu je obrazok kde je uzitocny signal s frekvenciou 21 kHz a k nemu vygenerovany prislusny alias s frekvenciou 23,1 kHz:
https://photos.app.goo.gl/cxr4CNMFr3zMrcibA
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
AlienCZ
N/A


Založený: 30 november 2006
Príspevky: 891
Bydlisko: Brno - venkov

PríspevokZaslal: Ut február 23, 2021 12:02:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Zde se mi zdá výrazně jednodušším způsobem vysvětlen upsampling a jeho výhody - dopady na výsledný zvuk. (české titulky). Zkuste to koho to zajímá.

https://www.youtube.com/watch?v=h8X2QcRtWSI
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 532

PríspevokZaslal: Ut február 23, 2021 16:55:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Klasika. On vie o com hovori lebo vie co su rekonstrukcne filtre a ako funguju.
Neznali to ale nepochopia a musia mu len verit Very Happy

Jedna vec ale nie je uplne pravda a to ze treba vzdy pouzivat nasobok 2x.
Pri HW so slabym vypoctovym vykonom to mozno je dobre dodrzat ale pri dnesnych PCs urcite nie.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
karfik
Hifista - zaslúžilec


Založený: 21 december 2006
Príspevky: 927
Bydlisko: Ostrožská Nová Ves

PríspevokZaslal: Po marec 01, 2021 22:30:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Teorii neznám, dá se vygooglit, ale popis selsky:
Upsamplují všechny moderní DAC čipy (neupsamplují třeba staré TDA1543). Třeba níže uvedený DSD1791 upsampluje až 8x do 48kHz, 4x do 96kHz a 2x do 192kHz. Toto on musí zvládnout v reálném čase na HW úrovni. A tato HW implementace přímo v tomto čipu není úplně perfektní. Proto soudruzi z NDR dali hlavy dohromady a vytvořili SW upsampler třeba SoX. Tento má mnohem větší výkon CPU a může tedy dokonaleji upsapmlovat. A právě toto je slyšet. Tedy je s výhodou pro CD (44100Hz), použít 4x upsampling na SW úrovni a samotnému DAC čipu už nechat jen těch 2x.
POZOR!!! - Je nutné používat celočíselný upsampling, v žádném případě nedělat 44100Hz na 192000Hz, ale "pouze" 176400Hz!!! Při neceločíselném se to dopočítává a celé se to degraduje zvukově.
No a pak nastává ladění zvuku, protože v SoX upsampleru je ještě možnost nastavení Quality (samozřejmě vždy Best), Passband a Phase response.

_________________
Audio streamer Volumio + gramofon - DAC+Buffer - PowerAmp T class 2x300W - 3p reprosoustavy SS+Audax (vše má vlastní výroba pod označením MINIMALISM), kabeláž Belkin Premium USB, interconnect RG223, reprokabel RG214
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
mrba
Hifi expert


Založený: 09 máj 2014
Príspevky: 1043
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Po marec 01, 2021 22:37:47    Predmet: Odpovedať s citátom

karfik napísal:
...
POZOR!!! - Je nutné používat celočíselný upsampling, v žádném případě nedělat 44100Hz na 192000Hz, ale "pouze" 176400Hz!!! Při neceločíselném se to dopočítává a celé se to degraduje zvukově.
...


Vieš to aj vysvetliť/dokázať, ako dochádza k degradácii zvuku?

_________________
(DS918+,Tidal)>PC/Win10+lasso/Audirvana(384)+MConvolutionEZ/PCIe USB3>
>(NA Sunrise)[CW DAC1USB (+ALPS+DO)>BVaudio PA300SE]>FOCAL ARIA 906>REL T/5i+Velodyne SPL-800R+CHT-8R
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
dustin
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 4773
Bydlisko: Plzeň

PríspevokZaslal: Ut marec 02, 2021 10:06:15    Predmet: Odpovedať s citátom

karfik napísal:

POZOR!!! - Je nutné používat celočíselný upsampling, v žádném případě nedělat 44100Hz na 192000Hz, ale "pouze" 176400Hz!!! Při neceločíselném se to dopočítává a celé se to degraduje zvukově.


Opravdu?

Vzorky se dopočítávají při každém resamplování a resampluje se vždy celočíselně.

Pro 44100 -> 176400: za každý vzorek se strčí tři nulové vzorky a výsledek se prožene filtrem na 44100/2 (fitr může mít různý průběh)

Pro 44100 -> 192000: celočíselně se převzorkuje na nejmenší společný násobek (28224000), přefiltruje na 44100/2 a zdecimuje na 192000, takže za každý vzorek se strčí 639 nulových, opět se prožene filtrem na 44100/2 (fitr může mít různý průběh) a kromě každého 147. vzorku se všechny mezi nimi zahodí. Rozdíl je jen větší spotřeba CPU. Samozřejmě se používají optimalizované algoritmy, které některé kroky spojují (zrovna třeba ten v soxu).

Konkrétní ukázka:

Generování 32-bitového sweepu 10Hz - 20kHz
kód:
sox -V -r 44100 -c 1 -b 32 -n sweep.wav synth 10 sine 10:20000 gain -3


Resampling v nejvyšší kvalitě na 176400 s měřením času
kód:
time sox -V sweep.wav -n rate -v -s  176400

real   0m0,048s
user   0m0,048s
sys   0m0,001s


Resampling na 192000 s měřením času
kód:
time sox -V sweep.wav -n rate -v -s  192000

real   0m0,087s
user   0m0,082s
sys   0m0,005s


Toto trvalo cca 2x déle, protože se filtruje mnohem delší sekvence vzorků.

Spektra všech tří signálů jsou přiložená, černá je -180dB.



spectrogram-1764.png
 Description:
 Filesize:  10.18 KB
 Viewed:  499 Time(s)

spectrogram-1764.png



spectrogram-192.png
 Description:
 Filesize:  10.17 KB
 Viewed:  499 Time(s)

spectrogram-192.png



spectrogram-441.png
 Description:
 Filesize:  17.44 KB
 Viewed:  2 Time(s)

spectrogram-441.png


Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BK
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 532

PríspevokZaslal: Pi marec 05, 2021 15:49:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Veru veru, v dnesnej dobe 5 GHz multi-procesorov a 64bit systemov nie je uz zvuku ktory by co len trochu potrapil pocitac.
Pamatam si dobu ked len samotne prehravanie wav suboru v CD kvalite zozralo cely vykon pocitaca Very Happy
386DX-40 + Sound Blaster 16 + 80 MB WD HDD. To uz ani pravda nie je Crying or Very sad Wink
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
karfik
Hifista - zaslúžilec


Založený: 21 december 2006
Príspevky: 927
Bydlisko: Ostrožská Nová Ves

PríspevokZaslal: Pi marec 05, 2021 21:07:09    Predmet: Odpovedať s citátom

mrba napísal:
karfik napísal:
...
POZOR!!! - Je nutné používat celočíselný upsampling, v žádném případě nedělat 44100Hz na 192000Hz, ale "pouze" 176400Hz!!! Při neceločíselném se to dopočítává a celé se to degraduje zvukově.
...


Vieš to aj vysvetliť/dokázať, ako dochádza k degradácii zvuku?


Teorii neznám, já si to představuju třeba pro jednu sinusovku 4410Hz, ta je "rozsekaná" v čase na 10 hodnot pro 44100Hz. Když to celočíselně resampluju na 176400Hz, tak se tam jen doplní mezi tři hodnoty, ale těch 10 původních tam stále je. Když to však resampluju na 192kHz, pak ty původní nelze použít a celé se to musí znova přepočítat a jakoby "vymyslet". Tedy z toho původní již nepřesného se udělá úplně nový vypočítaný zvuk. Ano, pro sinus to bude zase sinus, protože to na výstupu projde nějakýma těma delta-sigma filtrama či co to tam je, ale v reálné hudbě to už tak neplatí, to není sinus.
Z praxe musím přiznat, že dříve když docházelo ve Windows k přepočtu všeho ze 44100Hz na 48000Hz, tak ta degradace byla jasná, prvotně to bylo blízko a druhotně ve Windows byly nějaké šuntové resamplery. Dnes díky kvalitním resamplerům a posunu z 44100Hz na 192000Hz už je ta degradace malá. Ale já osobně preferuji 176000Hz.
Nikomu nenutím, je to má zkušenost, rozhodně doporučuji aspoň zkusit a porovnat.

_________________
Audio streamer Volumio + gramofon - DAC+Buffer - PowerAmp T class 2x300W - 3p reprosoustavy SS+Audax (vše má vlastní výroba pod označením MINIMALISM), kabeláž Belkin Premium USB, interconnect RG223, reprokabel RG214
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
karfik
Hifista - zaslúžilec


Založený: 21 december 2006
Príspevky: 927
Bydlisko: Ostrožská Nová Ves

PríspevokZaslal: Pi marec 05, 2021 21:10:52    Predmet: Odpovedať s citátom

Dustin:

Nebudu se přít, neznám teorii, ale slyším to. Rozhodně jak jsem psal, teorie se sinusem není porovnatelná s reálnou hudbou.

_________________
Audio streamer Volumio + gramofon - DAC+Buffer - PowerAmp T class 2x300W - 3p reprosoustavy SS+Audax (vše má vlastní výroba pod označením MINIMALISM), kabeláž Belkin Premium USB, interconnect RG223, reprokabel RG214
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
mrba
Hifi expert


Založený: 09 máj 2014
Príspevky: 1043
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Pi marec 05, 2021 22:06:43    Predmet: Odpovedať s citátom

karfik napísal:

Nebudu se přít, neznám teorii, ale slyším to...


To tu píšu mnohí.

_________________
(DS918+,Tidal)>PC/Win10+lasso/Audirvana(384)+MConvolutionEZ/PCIe USB3>
>(NA Sunrise)[CW DAC1USB (+ALPS+DO)>BVaudio PA300SE]>FOCAL ARIA 906>REL T/5i+Velodyne SPL-800R+CHT-8R
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BK
Hifista - zaslúžilec


Založený: 16 december 2016
Príspevky: 532

PríspevokZaslal: So marec 06, 2021 16:59:30    Predmet: Odpovedať s citátom

karfik naozaj skus hlavne kvoli sebe realne slepe testy.

Obrovsky uspech bude ked odlisis jedno prehravacie nastavenie od druheho (napr. tych 176 400 Hz vs 192 000 Hz)
Ze ich budes vediet aspon rozlisit.
Dalsi uspech bude ked povies ze toto hra lepsie ako to druhe a bude to podla merania aj pravda.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> DAC Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist