hifi.slovanet.sk

[BV]

opa

[opa]

Tak snad abychom to nějak uzavřeli.

1) Cílem mého snažení bylo zjistit, zda operační zesilovače produkují nějaké záhadné zkreslení X, které nelze zjistit obvyklými měřicími metodami.

2) Použil jsem výše popsanou diferenční metodu. Invertující zapojení OPA134 se ziskem G= -1. Obvod byl zatížen za oddělovacím odporem 100R asi 2m dlouhým kabelem nevalné kvality (tkanička) a na konci odporem 4k7.

3) Pro zvýšení citlivosti metody byl chybový (rozdílový) signál zesílen 100x (40 dB).

4) Pro maximální potlačení užitečného signálu byl signál pro odporový dělič fázově posunut RC článkem 330R / 130pF.

5) Po zralé úvaze jsem rezignoval na rovný kmitočtový průběh rozdílového signálu a nastavil jsem maximální možné potlačení v pásmu do 10kHz, nad tímto kmitočtem potlačení klesá. Tím se podařilo dosáhnout celkového potlačení skoro 100 dB.

Průběh testu: Připojil jsem DVD přehrávač přímo k zesilovači a nastavil poměrně vysokou hlasitost. Testovací nahrávka - track 23 z CD Test Audio - (Mozart)

Potom jsem do signálové cesty vložil měřicí přípravek. Byl slyšet slabý šum a téměř neznatelná hudba.
Žádné neznámé zkreslení jsem neslyšel !
Připomínám, že v tuto chvíli byl rozdílový signál již zesílen 100x (plus 40dB). Při dalším zvyšování hlasitosti byl šum již hodně výrazný a pod ním tichá hudba bez známek nějakého zásadního narušení.

Tím považuji problém za vyřešený, král je nahý, Země je kulatá a fyzikální zákony platí. Pro klid duše bude dobré podobnou metodou ověřit i neinvertující zapojení OZ, ale žádné překvapení neočekávám.

Dělal jsem ten test pro sebe, dalo mi to dost práce a zabralo čas. Nemám potřebu někoho přesvědčovat. Vím o úskalích používání operačních zesilovačů i o některých výhodách diskrétního řešení audio obvodů. Ale to je jiná kapitola. Jde o to, že výsledky měření klasickými metodami jsou relevantní a dávají dostatečnou představu o vlastnostech měřených operačních zesilovačů. Žádná záhada zjistitelná pouze sluchem se prostě nekoná. Tečka.

[BV]

Ešte aby bolo "nemeračom" jasné, o akom "skreslení" to hovorí PMA.
Dva diametrálne odlišné obvody , ten lepší (rýchlejší) je zhoršený zaradením oneskorenia 32,6ns do cesty signálu , rozdiel medzi výstupmi (ergo "skreslenie") je do 100kHz pod -90dB...
Ako asi musí byť skreslený signál než dorazí z reproboxov do našich uší -oneskorenie rádu ms, čo je o 6rádov horšie!

[Roman St]

BV jakým výpočtem byla stanoveno zpoždění 32,6ns ?

[PMA]

RC článek je "zpožďovací obvod" jen v uvozovkách, pro určitý rozsah kmitočtů ustáleného sinusového průběhu. Stačí si vynést skupinové zpoždění. OZ není zpožďovací obvod ani v uvozovkách, přidává se závislost "zpoždění" na amplitudě signálu, pochopitelně až na vyšších frekvencích, kde se uplatňuje rychlost přeběhu.

Jelikož řada z Vás neví, jak RC článek funguje, můžete se to naučit z přiloženého obrázku. Míra diletantismu na fóru je opravdu vysoká.

[danhard]

Skutečne argumentace hodná "mistra" Federmanna.
"Jste diletanti a víte hovno !" - přeloženo do spisovné hulvátštiny
PMA, pokud si pamatuji, tak jsi před pár lety na Lopuchu přišel s "amerikou", že se integrační článek chová jako zpoždění a hodlal si nás o tom poučovat, že bych ty diskuze vyhrabal ?

Mimochodem opa tam měl DP na cca 1MHz, takže nakolik se to chová jako zpoždění do 100kHz je jaksi v poměru k tomu obrázku od PMA.

[BV]

[opa]

...

[Roman St]

Je mi jasné, že od sebe nelze odečítat dva signály posunuté vůči sobě v čase a je tedy teoreticky nutné udělat korekci fázového posuvu (rychlosti).
Mě se na tom nelíbí ten RC člen. Raději omezím frekvenční rozsah test signálu, zaměřím se třeba na oblast pro lidské ucho citlivou (syčení hadů) a budu testovat bez RC.

[opa]

[Roman St]

[opa]

[PMA]

Průběh skupinového zpoždění v závislosti na kmitočtu, pro několik známých OZ. OZ zapojeny jako sledovače +1x, předřazený odpor 1k před +vstupem. Na hodnotě odporu záleží.

Grafy platí jen pro "malý signál".

Toto chcete vzájemně korigovat jediným RC členem před jedním z OZ? Všimněte si, že rozdíly mezi tzv. "zpožděními" jsou, s výjimkou TL071, zanedbatelné. Nikoliv chování v horním pásmu charakteristiky.

[danhard]

PMA ale o to jde, jen tam vyvážit ten rozdíl 5-50ns a to je taky časová konstanta toho RC filtru, aby v té diferenci nebylo to, co určitě zkreslení není a to nezkreslený časový posun.
Už proto, aby se tím dal porovnat i diskrétní bazmek, který na vstupu ten filtr má, a klidně i větší. Tam to zpoždění je přímo zabudované.

[PMA]

Pokus "srovnat" průběh skupinového zpoždění pomocí předřazeného RC členu sice vede k jistému "zlepšení", ale současně zvětšuje rozdíly sk. zpoždění v dolním pásmu. U řady OZ se průběh sk. zpoždění dalším zvětšování RC konstanty zlepšit nedá, přenos tranzient je stále mizerný, dokonce se zhoršuje. Srovnejte zvětšení rozdílů ve "zpoždění" v dolním pásmu.

[danhard]

Nechápu, dal jsi tam graf skupinového zpoždění nějakých operáků, a to bylo stabilní v rozsahu 10Hz - 100kHz, tohle zpoždění se kompenzuje.
Co je ten druhý graf netuším.

[PMA]

Jelikož jsem ty operáky srovnával v rozdílové metodě. Bylo mi řečeno, že je to špatně, že všechny rozdíly způsobuje "zpoždění", a že si tam mám dát RC člen. Tak ho tam máte. Uvědomte si, že z přehravačů lezou signály vysoko nad audio pásmem, a že je velká otázka, co je opravdovou příčinou rozdílů zvuku mezi OZ (v řetězci). Podle mě všechno jiné, než chování v audio pásmu, do kterého se to stále snažite tvrdošíjně naroubovat.

[danhard]

A kde máš jaký RC člen ? Pavle, nedělej laskavě z nás, nebo ze sebe blbce a podívej se na ty příklady co sem dával opa. Pokud je to nepochopitelné, nemá cenu to zde rešit.

[PMA]

[opa]

PMA: Pavle, Ty jsi nezmar, to se fakt musí ocenit!
RC členem jsi zkorigoval "překmit" GD na 10 MHz, který je mi s odpuštěním u prdele. Korekce má vyrovnat zpoždění na nízkých kmitočtech, což funguje, Ty naprosto přesně víš jak a přesto nás pořád takhle taháš za fusekli.

PANENKO SKÁKAVÁ, PROČ TO DĚLÁŠ ?????

[PMA]

Vláďo, mě je u něčeho spodní pásmo frekvencí. X-let vývoje a poslechových testů ukázalo, že, zejména u OZ, je zcela rozhodující nadakustické pásmo. Je to proto, že použité digitální zdroje signálu produkují signály a energii vysoko nad akustickým pásmem. Zdánlivě "nelogické" obvodové zásahy vedly k výrazným zvukovým změnám, při nezměněném THD. Na výsledném rozdílu ve zvuku se samozřejmě podílí i následující komponenty řetězce. Situace není tak jednoduchá, abychom řekli "uřízneme", "VF nesmí projít" atp. To se snadno a hezky řekne. Z Vás polemizujících nikdo tuto problematiku systematicky neřešil. Omezujete se na simulace, jednoduché vzorky, nebo na výsledky tradičních metod měření. OK, to je Vaše věc.

Vždycky jsem cenil Tvou snaživou práci, je to na amatéra velmi dobrý výkon. Bohužel nepostihuje oblast a vlivy, které jsou rozhodující, ale přesto jde o záslužný počin.

[Roman St]

[opa]

...

[opa]

A tohle pak z toho vzešlo, mohl by ses konečně vyjádřit k věci prosím ?

[frakan]

Ja budem možno trochu OT, ale mne nie je jasné toto:

Hudobný záznam lež sa napáli, alebo nalisuje na CD, prejde s najväčšou
pravdepodobnosťou cez desiatky OZ. Ak by tie OZ boli tak hrozne devastujúce pôvodný záznam / s najväčšou pravdepodobnosťou dnes tiež nahratý cez OZ /, tak nahrávka na CD už by musela byť tak sprasená, že
by bolo vlastne jedno, či to budem doma prehrávať cez diskrétny systém, alebo predzosilovač s OZ.
Alebo sa mýlim a napr. DISPRE je schopné tieto nedostatky spätne odstrániť? , ak to cez neho zneje tak skvele?
Alebo sa mýlim a v nahrávascích štúdiách sa zásadne používajú len diskrétne obvody?
Chápem, že ďaľšie obvody použité v reťazci pridávajú niečo svoje, a že nie je jasné čím to presne je. Ale ako potom môžeme ukazovať na niečo, že toto je to správne? Na základe posluchových testov? Tie sú predsa zo samej podstaty subjektívne, každý je predsa inak hluchý, a každému sa páči niečo iné.

[BV]

[Troton]

[frakan]

OK môžeš ten môj príspevok zmazať.

[PMA]

To je OK, je to obvyklá argumentace, indikuje na poslechové zkušenosti jedince. Může být odůvodněním k tomu, že nemá smysl se o cokoliv snažit , a šťastný je nositel názoru. Jen nevím, proč se obtěžuje psaním na hifi fórum, stejně jako řada dalších, kteří hifi neposlouchají, a řeší jej jen v teoretické rovině.

Argumentace má pár trhlin, jednak ne všechny nahrávky vznikají s desítkami OZ v řetězci, jednak systém převodu z digitálních dat je zdrojem ..... atd., to by snad člověk jen psal dokola na fórech a mohl se zbláznit, že.

Konkrétně v nahrávkách jsou vidět pěkné zlomy, podle toho, jak se vyvíjela technologie, a bohužel ne vždy k lepšímu. To bychom je ale museli znát, že, což je dost silný, a pro mnohé těžko splnitelný předpoklad.

Vláďo, doporučuji vyzkoušet MAA501, ovšem správně frekvenčně kompenzovaný a v druhé cestě srovnaný na GD, asi též nebude nic poznat ...

[JHradec]

Diferenční metoda mne hrubě zajímá.FW, který tu vzniknul už méně.

Zatím mi jako poznatek vychází, že použití operáku ( koncového zesilovače) v invertujícím zapojení má něco do sebe
ale to vím už od dob těch MAA50X

což takhle přípravek p. Míčka z ARA 2/2002 ? Zajímavé je, že tím měří rozdíly řádu jednotek% a má shodu s poslechem - údajně (papír snese i jeho žvásty o měření CDp)
???

nebylo by na diferenciální signál pro měření nejlepší trafo ( obrací fázi a rozděluje zemní smyčky) ?? trafo je možné navinout stíněné, nebo naopak bifilární( tri, tetrafilární ).

já vím- ukázaná platí a já mám prázdné pěsti .