Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut marec 03, 2009 18:52:56 Predmet: |
|
|
Jeden z důvodů může být to, že velkou kapacitní zátěž většina běžných zesilovačů nezvládne. |
|
Návrat hore |
|
|
Vasi Hifi obsluha
Založený: 17 január 2008 Príspevky: 18
|
Zaslal: Ut marec 03, 2009 19:40:09 Predmet: |
|
|
Quart: to jsi me teda dostal , ale stejnak bych odhadl, ze prevlada hlavne ta induktivni slozka, nebo kdyz uz kapacitni, tak proc ne treba kondenzator v serii s odporem, ale primo kondik?
Opa: to jo, ale stare zesilovace se delaly v podstate vsechny bez civky a myslim, ze to zvladaly... Ale zas je pravda, ze tehda nebyly jeste takove vykony a i filtry ve vyhybkach byly spise jednodussi...
No jeste uvidim, jestli tam tu civku dam ci ne... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ut marec 03, 2009 20:29:00 Predmet: |
|
|
Nevím přesně, jestli to, co nyní zveřejním, patří spíše sem, nebo do
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=4841&highlight=
Mnohdy debatujeme o tom, při jakých hladinách je potřeba znát zkreslení zesilovače. Ukazujeme, jak se to či ono chová při desítkách wattů, a nikdy při 100mW, max. THD+N utopené v šumu. Rozhodl jsem se udělat měření napěťové úrovně "v reálu" na svorkách repro, při své standardní poslechové hlasitosti. Repro má cca 94dB/2.83Vrms/m. Skladba je Mozartova symfonie č. 41 - Jupiter, 1. věta, a záznam zachycuje i nejhlasitější pasáže. Max. hodnota špička-špička je kolem 2V, tj. cca 0.7Vef. Zde to je: |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut marec 03, 2009 21:06:23 Predmet: |
|
|
Je velmi těžké odhadnout, co všechno je hifista schopen připojit na výstup zesilovače. Smotané koaxiály, copánky z desítek tenkých vodičů a tak podobně. Kapacita nezanedbatelná. To ale není nic proti tomu, co dokážou "výrobci" reprobeden. Když nevychází měření, udělají jakýkoliv zásah do jinak třeba dobře spočítané výhybky, jen aby dotlačili průběh kýženým směrem. Co to udělá s impedancí v závislosti na kmitočtu, to už neřeší.
Takže ano, odolnost výstupu je žádoucí.
Jak se to dělá bez zpětné vazby, ukázal názorně PMA. Tedy, ukázal výsledky měření.
Je možné, že některé konstrukce se zpětnou vazbou se bez cívky neobejdou. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ut marec 03, 2009 21:14:50 Predmet: |
|
|
Cívka bývá u zesilovačou s celkovou zp. v. nutnost. Kabel k repro má sice indukčnost, ale může být "viděn" přímo na svorkách zesilovače jako kapacita v řádu až nF, což může vadit. Další ořech je širokopásmový elektrostatický reproduktor. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5947 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut marec 03, 2009 22:00:58 Predmet: |
|
|
ad73564
Je v tom reálnom signále niekde obdĺžnik s hranou cca 1us, ako ten testovací signál v prvom príspevku? Ktorý zdroj audio signálu dá takýto signál? Takže načo je to v praxi dobré (okrem obrázkov) tlačiť takýto signál do kapacity 4u7a dimenzovať na toto koniec???Ak to bude napr. sinus 20kHz s plnou amplitúdou (ktorý je rovnako v reále nereálny ), je to už niečo iné.... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ut marec 03, 2009 22:05:09 Predmet: |
|
|
Je to dobré jen k nalezení mezí a zvýraznění problému. Pokud to "přežije" podobné testy, velmi pravděpodobně nedojde v reálném provozu k problémům, a jistě ne k nestabilitě. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut marec 03, 2009 22:24:04 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Je to dobré jen k nalezení mezí a zvýraznění problému. Pokud to "přežije" podobné testy, velmi pravděpodobně nedojde v reálném provozu k problémům, a jistě ne k nestabilitě. |
Principu rozumím, ale nabízím k úvaze tento pohled:
Zesilovač je kompromisem z řady hledisek.
Kdybychom chtěli být takhle přísní i v ostatních věcech, museli bychom požadovat THD -180dB, výkon 2kW, kmitočtový rozsah 10 MHz a podobně. No a potom v rámci vývoje, optimalizace a přiblížení k realitě slevovat proporcionálně ze všech parametrů. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Ut marec 03, 2009 22:28:46 Predmet: |
|
|
Je to vždycky kompromis, i když máme vlákno "nekompromisní ...." Každý vidíme to místo, kde udělat kompromis, trochu jinde, jinak to nebude
Psal jsem to na jiném fóru, pro mě platí zásada (důležitosti) 50% měření, 50% poslech. Postupně to pomalu konverguje . Pokud, podle mě, se klade důraz jen na jedno nebo druhé, tak vždy něco "uteče". |
|
Návrat hore |
|
|
Obšák Hifista - zaslúžilec
Založený: 08 november 2007 Príspevky: 720 Bydlisko: Moravský Beroun
|
Zaslal: St marec 04, 2009 07:14:45 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Je to dobré jen k nalezení mezí a zvýraznění problému. Pokud to "přežije" podobné testy, velmi pravděpodobně nedojde v reálném provozu k problémům, a jistě ne k nestabilitě. |
Souhlasím s PMA |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5947 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St marec 04, 2009 08:22:38 Predmet: |
|
|
Obšák
Dimenzujú sa autá na prežitie posádky pri bariérovom teste z rýchlosti 1000km/h??Je to o využití tejto vlastnosti a možnosti, že niekedy nastane.Ak to v praxi nikdy nenastane (hrana 1us do kapacity 4u7), tak to je vyrábanie neexistujúceho problému, nie zvýraznenie.
Samozrejme koniec musí toto prežiť (napr. zasúvanie konektorov pri zapnutom konci..), ale nemusí takýto nezmyselný signál verne preniesť...
Radšej by som sa sústredil na PSRR, to je oveľa reálnejšie..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: St marec 04, 2009 08:52:16 Predmet: |
|
|
OK, to je 1 A bez vazby - a co 1 A s vazbou ? To už jsme přece tehdy u tebe poslouchali - většina sice preferovala bez, ale já ne a myslím si, že tehdy ani ty... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: St marec 04, 2009 12:09:00 Predmet: |
|
|
Pavle, bylo to tehdy (r. 2003) všechno s OZ. Jak preamp, tak konec, a v konci byly jako budiče OPA445. Tento prvek měl IMO největší 'signaturu' na zvuku. Bedny byly Sforzata, s 10dB nižší citlivostí, než současné. Tehdy v testu "bez celkové ZV" znamenalo jen přesun ZV OZ z konce se ziskem 1x před něj.
K A1 jsem se vrátil obloukem před 1,5-2 lety, a symasym i AB-1 šly rychle do police. Ověřoval jsem vliv OZ na zvuk, a všechny OZ šly postupně pryč, počínaje OPA445. Současný, v lednu postavený kus je nový - má více párů, a hlavně diskrétní frontend. Je to těžko srovnávatelné s původní PM-A1, jen částečně lze srovnat koncové stupně. I tam je rozdíl, jelikož současný zvládá menší zatěžovací impedance. |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: St marec 04, 2009 12:47:43 Predmet: |
|
|
Nepochybuju o tom, že nynější řešení je lepší než minulý, ale základ otázky nicméně zůstává : jak se jeví zavazbený áčko vs nezavazbený ? A to subjektivně i objektivně... |
|
Návrat hore |
|
|
Shimi Hifista
Založený: 10 apríl 2007 Príspevky: 169
|
Zaslal: St marec 04, 2009 19:11:22 Predmet: |
|
|
Mockrát díky za shrnutí, dostal jsem odpovědi na všechny své otázky. Při simulacích klasické topologie EF s "optimalizovaným Re" a Iq kolem 100mA jsem došel k závěru, že těch párů na konci musí být alepoň 6, jinak jsem se toho "chvostu" při nízkých úrovních nemohl zbavit. To ale nabírá monstrózní rozměry, takže jsem se vrátil k Tvému A-1 v trochu robustnější podobě s diskrétném buzením. Tam mě ale iritovala ta modrá (v Tvém obrázku) chára THD, za nic nasvětě se mi ji nadařilo alespoň trochu "zvodorovnit". Potěšil jsi mne
Jdouce ve Vláďových šlépějích, jsem pouhý simulant, ale třeba se ve mně něco pohne a po delší době zase vezmu páječku do ruky |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: St marec 04, 2009 19:17:36 Predmet: |
|
|
kazzatel napísal: | Nepochybuju o tom, že nynější řešení je lepší než minulý, ale základ otázky nicméně zůstává : jak se jeví zavazbený áčko vs nezavazbený ? A to subjektivně i objektivně... |
Přímá odpověď - pro mě bez vazby z výstupu na vstup. Zvuk je pro mě o dost přirozenější. Neměnil bych za nic, co jsem měl doma, mám na mysli i vypůjčené zesilovače.
Výstupní impedance bez celové ZV (změřená) je kolem 0,03 ohm, takže určitě nejde o nízké tlumení. Zvuk je jiný, i když thd je pod jakýmkoliv sluchem a reproduktorem rozlišitelným limitem.
Naposledy upravil PMA dňa St marec 04, 2009 19:20:41, celkom upravené 2 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: St marec 04, 2009 19:18:40 Predmet: |
|
|
Shimi: použij pro A1 alespoň 2 výstupní páry, odmění se to lepším zvládáním nízkých impedancí.
K té modré čáře - trochu do toho už kecá frontend, samotný konec je pod 10W číselně asi na polovině. |
|
Návrat hore |
|
|
Shimi Hifista
Založený: 10 apríl 2007 Príspevky: 169
|
Zaslal: St marec 04, 2009 19:52:21 Predmet: |
|
|
Mám tam dva výstupní páry, to byla ta poznámka " v robustnější podobě" , mám na to nachystaný Motoroly MJL1302/3281, ... k té modré čáře - já vím, A-1 se chová excelentně, mě do toho taky kecá frontend, to bylo to, co mě iritovalo, že mu nejsem schopen poručit a tu cháru zlomit , tedy mimo užití různých berliček a zvýšení OLG, což s sebou zase nese jiné nectnosti. Ještě jednou díky. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: St marec 04, 2009 19:56:11 Predmet: |
|
|
Nemáš za co, bude zajímavé, jaký budeš mít výsledek. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št marec 05, 2009 21:28:10 Predmet: |
|
|
Vypadá DC analýza nějak takhle ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št marec 05, 2009 21:53:07 Predmet: |
|
|
[quote="PMA"]Bylo by to na dost dlouhé měření - měřil jsem teď něco jiného : ...
Ale no tak.
Neříkej, že to nemáš důkladně odsimulované.
Nejde o nějaké tisícinky, ale o princip.
Pokud je to odvozené od A1 a není tam nějaká zásadní finta pro vyhlazení přechodu mezi třídou A a AB, mělo by to vypadat přibližně podle obrázku.
A skok na grafu zkreslení/výkon na Tvých stránkách napovídá, že by to tak mohlo být. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Št marec 05, 2009 21:57:51 Predmet: |
|
|
Zhruba to tak nějak bude. Ale např. simulace zkreslení ne úplně sedí s reálem. Já se doma do toho kolena vůbec nedostanu, jak jsem včera ukazoval naměřené poslechové úrovně. A to ani tehdy, když přijde návštěva a je rušno
P.S. zkus nasimulovat výstupní impedanci, mělo by Ti vyjít cca 30 miliohmů. Pokud ne, tak máš něco jinak. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi marec 06, 2009 01:26:29 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Zhruba to tak nějak bude. Ale např. simulace zkreslení ne úplně sedí s reálem. Já se doma do toho kolena vůbec nedostanu, jak jsem včera ukazoval naměřené poslechové úrovně. A to ani tehdy, když přijde návštěva a je rušno
P.S. zkus nasimulovat výstupní impedanci, mělo by Ti vyjít cca 30 miliohmů. Pokud ne, tak máš něco jinak. |
To je jasný, když Ti pro běžný poslech stačí 160 mW, tak je rezerva víc než dostatečná. Já to pořád říkám, že se to s těmi výkony přehání.
Výsupní odpor mi vyšel 33 mOhm, ale jenom pro dva páry koncových tranzistorů. Nakonec proč ne, ty menší výkony to zvládne snadno. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Št marec 12, 2009 14:59:16 Predmet: |
|
|
opa napísal: | Vypadá DC analýza nějak takhle ? |
Konečně jsem se dostal k simulaci, vypadá pro koncový stupeň takto:
P.S.: Jenomže to nesedí. Ta limitace na krajích (omezení rozkmitu) v reálu není, je to o několik V jinde. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št marec 12, 2009 20:35:43 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | P.S.: Jenomže to nesedí. Ta limitace na krajích (omezení rozkmitu) v reálu není, je to o několik V jinde. |
Takže ta moje simulace je reálu blíž ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Št marec 12, 2009 20:47:06 Predmet: |
|
|
Asi někde mezi. Zítra to zkusím dohledat, kde je problém, jelikož v transient analysis to omezení není. Zřejmě DC analýza a kapacita 500u mezi bázemi budičů. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11182 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št marec 12, 2009 22:44:31 Predmet: |
|
|
Lepší, než proudové zdroje...
Vzpomínám si dobře? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20464
|
Zaslal: Pi marec 13, 2009 08:41:40 Predmet: |
|
|
Je to opravdu způsobené rozdílem mezi statickou (DC) a dynamickou (AC) převodní charakteristikou. |
|
Návrat hore |
|
|
|