hifi.slovanet.sk

[BV]

Len pripomeniem, že otázka je "co je a není slyšet", hlasovanie bolo "líbí -nelbí"., čo je dosť rozdiel.

[dhfool]

RomanSt
jo, to už vypadá uvěřitelně. Na jednom máš o vzorek víc

[PMA]

BV: třetí odpověď byla vždy "neslyším rozdíl"

IMD 60Hz + 7kHz po průchodu zkreslením z kola II. a III. :

http://web.telecom.cz/macura/imd.png

Je to skoro 5% a "neslyším rozdíl" byla vedoucí odpověď.

[opa]

[PMA]

Ještě CCIF IMD 19+20kHz pro průchodu AddDistortion ("neslyším rozdíl"):

(pro mě je to vyřešené taky, THD a IMD se hodí jen jako diagnostika, jestli se něco nepolámalo, korelace s vnímáním zvuku je nulová, zejména pro hodnoty pod zkreslením ucha a reproduktoru).

[PMA]

[opa]

A ještě něco, už se mi to nechce hledat, bylo to dávno na lopuchu. Dumali jsme nad tím, jak rozdílný zvuk operáků změřit. Kdosi navrhoval přesně tu dnešní metodu, zdigitalizovat a porovnat. Byl jsi to právě Ty, kdo přesnými argumenty smetl tuto metodu ze stolu, mimo jiné i proto, že by bylo zapotřebí vzorkovat do 16-ti bitů vysoko nad 1MHz, aby bylo možné oba záznamy porovnat bez zkreslení rozdílnými okamžiky vzorkování. Další věc je stabilita vzorkovacího kmitočtu a zdroje signálu. Pokud se mezi záznamy teplotním driftem rozjedou, opět je to v háji. Atd. Atd.

Částečným řešením by bylo vzorkovat současně jednou zvukovkou do dvou kanálů.

Čistým řešením je odečtení v analogu a teprve rozdíl zdigitalizovat pro případnou analýzu.

[PMA]

Vláďo, kompromisy metody jsou mi jasné. A jsou užitečné, například z nich může plynout, že 2 nahrávky 16/44.1 se mohou lišit díky tomu, že okamžiky vzorkování se lišily . Vskutku kladné body pro Redbook 16/44.1.

Pro mě jsou závěry jasné: pokud bylo jedinou změnou v souborech přidání nelineární převodní charakteristiky s 2H 5%, 3H 0.5% a 5H 0.1%, vyhrála volba "neslyším rozdíl".

Pokud byla změnou výměna OZ a ev. jiné okamžiky vzorkování, neslyším rozdíl bylo 1x, a 7 : 1 preference pro ukázku č.1 (můj hlas se nepočítá). 7 : 1 pro mě není korunou si hodím, ale dostatečný důkaz změny. I kdyby byla způsobena jiným okamžikem vzorkování, ve srovnání s výsledkem 5% THD je to víc než zajímavý výsledek. Přičemž domněnka, že to bylo jinými okamžiky vzorkování a ne výměnou OZ, je čistá spekulace, která není o nic pravděpodobnější, než že to bylo výměnou OZ.

Howgh.

[opa]

Naposled jenom na okraj. LM-ko i OPA jsou poměrně dobré operáky. Jaké operáky jsou na vstupu té zvukové karty, kterou se celé měření dělalo? Neplatí snad, že výsledek odpovídá nejhoršímu článku řetězce?

Pavle, opět se opakuje historie. O technické stránce věci snad ani nemá smysl dál diskutovat. Nemůže být pochyb, že víš naprosto přesně, jak se věci mají a kdyby podobný pokus provedl někdo jiný, dokázal bys mnohem výstižněji a jednoznačněji vysvětlit, v čem je problém.

Co mě opravdu trápí, je to, že nechápu, proč to děláš.

[PMA]

[PMA]

Samozřejmě, že odečítání vzorků dvou wavů je pitomost, o tom mě nemusí nikdo přesvědčovat.

Ale pitomost není poslechové srovnání 2 souborů ukázka1 a ukázka2!!

Ven z D/A karty ani přehravače jaksi nelezou raw data (vzorky), což zase nemusím vysvětlovat Tobě. Účelem byl poslechový test, ne odečet vzorků 2 wavů vzorkovaných v jiných časech !! To byl čistě doplněk, zajímalo mě, co z toho vyleze.

[opa]

He, he. Chtěl jsi rozdíl spekter, že? Takže když se ty dva soubory na začátku opravdu poctivě odříznou na vzorek přesně, je rozdíl minimální. Zato na konci je to fázově rozjeté - viz obr. Ale amplitudově to kolísá kolem nuly plus mínus šum.

A teď si představ, že podobný rozdíl je mezi vzorkovacím kmitočtem zdroje signálu (za ním rekonstrukční filtr) a pak nová digitalizace ale s nepatrně rozdílným vzorkovacím kmitočtem. A při obou záznamech je ten rozdíl kmitočtů jiný a ještě se mění v průběhu záznamu. To může způsobit větší maglajs, než čtyři operáky za sebou.

(je to pouze pro levý kanál)

[opa]

Takže dejme tomu, že poslechový test, ale muselo by se na to jít jinak:
1) Zdroj signálu DVD (ev. SACD), aby vzorkovací kmitočet nebyl (téměř) shodný se vzorkováním karty. A nebo analog - gramofon?
2) Mono signál každým operákem do jednoho kanálu.
Ale tomu vyrovnání zisku i fáze se nevyhneš, jinak se bude vzorkovat v jiných okamžicích a zase to bude rozdílné.
3) Posluchači by museli ukázky poslouchat vícekrát a pouze určovat, která je jednička a která dvojka. Potom na to hodit tu statistiku.

Ale když uděláš ten rozdílový signál v analogu, tak si tuhle práci můžeš ušetřit.

[BV]

Bolo by dobrém nemiešať spolu viac vecí. IMD po prechode "skreslovačom" s 2.h. 5% sa asi líšiť nebude,hovoril som o rozdiele pri výmene OZ. Medzi 4562 a 2134 je rozdiel významný, hlavne zo zmiešavania produktov nelinearity nad akustickým pásmom.
Tá prvá ukázka (s 5% THD) bola taká mizerná (20% skreslení už predtým ??), že sama osebe hrala ako z... Takže by to chcelo pridať 5% k niečomu slušnému,potom by výsledok nebol "nepočujem rozdiel".
Ak pri výmene OZ je skóre 7:2(1) (aj keď pre ten s horším THD, otázka bola "líbí/nelíbí", zvyk je silný..), tak to má určitú výpovednú hodnotu hodnotu . Bohužial (alebo našťastie) jediný objektívny rozdiel, ktorý je zistiteľný, je toTHD ( a vplyvy "staticky" zisteného THD na hudobný signál). Alebo niečo iné?
Celá argumentácia mi pripomína známe "mlženie" , propagačné reči o skresleniach pod možnosťou merania (THD-140dB), potom v teste nenápadná zmienka o 0,003% a tajuplné reči (marketingovo účinkujúce, bezpochyby) o iných ,"nezistiteľných" skresleniach.
Takže nejaké argumenty,prosím.

[opa]

http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?postid=1799701#post1799701


Nevíš, proč mi nejde na DIY psát příspěvky?

[Frantrax]

Zkus se odhlásit/přihlásit, já můžu...

[opa]

Myslíš docela zrušit identitu? To mě taky napadlo, jak se to dělá ?

[Frantrax]

Zas tak jsem to nemyslel Myslel jsem základní přihlašování. Tim cos psal Ty to vyřešíš určitě, ale obávám se, že bez pomoci admina těžko.

[opa]

[Frantrax]

Pokud to admin nebude ignorovat, tak by se to mělo vyřešit, já o tom nic víc nevim...

[BV]

Je zaujímavé porovnať toto
http://www.lightaudio.unas.cz/Test02.png
s rozdielom skreslení OZ, hlavne priebeh nad 1kHz... Náhoda?

[danhard]

Srovnávat to na asynchronně zdigitalizovaném výsledku nemá smysl, jelikož se to bude časově rozjíždět, frekvence není absolutní ani čas digitalizace.
Jestli tohle má vliv poslechově, tak jedině udělat náhodně 5 ukázek s jedním operákem, 5 s druhým a pokud budete schopni se slušnou korelací určit mezi těmi dvěmi zvuky, tak hledat markery těch rozdílů.

[opa]

danhard: To nic, to byl jen takový malý domácí úkol, abychom se náhodou přes Velikonoce nenudili. Naštěstí jsem se nenechal vyhecovat, abych začal dělat ten přípravek pro odečtení signálů v analogu. Ale přiznám se, moc nescházelo.

[Roman St]

[opa]

Tak jednoduché to zase není. Ani nepotřebuješ operáky, stačí spojit ty dva vstupy a pustit do nich signál. Pokud bude rozdíl mezi kanály 1%, tak je potlačení souhlasného signálu po odečtu pouhých 40 dB. Když tam vhodným způsobem zamontuješ 10-ti otáčkový trimr na jemné nastavení zisku, dá se to podstatně vylepšit, ale vylezou rozdíly těch dvou kanálů (převodníků ?) a rozdílný fázový posun.

[Roman St]

[PMA]

Nevím, jak máte "kvalitní" zvukovky, ale mě se levý a pravý kanál liší tak, že se to na analýzu rozdílu (kanálů) nedá použít.
K tomu, co píše danhard - měl jsem více nahrávek při použití 2 OZ. V testu šlo o subjektivní posuzování. Podle mě není sluchem vnímaný rozdíl způsobený různými okamžiky vzorkování (a tudíž různými hodnotami vzorků) a změnou tvaru rekonstrukčním filtrem.

[PMA]

Ilustrace různých okamžiků vzorkování v souborech ukazka1, ukazka2:

http://web.telecom.cz/macura/ukazka1_.png
http://web.telecom.cz/macura/ukazka2_.png

[PMA]

Pokus o položení na sebe:

[PMA]

Nějaké malé rozdíly jsou vidět tam, kde vycházejí cca 2 vzorky na periodu (zřejmě použitý rekonstrukční filtr v audio editoru, nebo S/H na kartě, nebo opravdu rozdíl OZ):